Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


112894СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 00:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:

Натурально - экранизация Братьев Гримм тибецкого разлива. Зачот!
Тибецкое заМКАДье же...чоуж тут
языу без костей
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112895СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 00:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:

В мозге трупа никаких токов нет. ЭЭГ у него отсутствует. В проводах и катушках - совершенно не такой сигнал, ибо в мозгах - миллионы проводов и катушек. Но если собрать очень уж много проводов и катушек, то вполне можно получить нечто, работающее подобно мозгу....
Важно заметить, что труп, собственно и становится трупом по причине порчи нейронов, по которым проходит и в которых генерируется ток. Пока они не испорчены, человека можно оживить. А портятся (гибнут) они, например, от нехватки кислорода при остановке сердца, причем очень быстро. Если человек при жизни много занимался пранаямой и его мозг приучен потреблять намного меньше кислорода, то его нейроны, я думаю, будут погибать гораздо медленнее, в чем и объяснение феномена "тукдам".
...Здесь точно так же - способ, каким завязаны друг с другом нейроны, задает свойства сознания.

Если сознание это только физический продукт мозга и "тока" в нём, то как может быть перерождение? Какой материальный механизм перерождения?
Я уже писал, какие здесь варианты. Либо
1) никакой, информация о деятельности человека безвозвратно рассеивается после его смерти. Практически не наблюдается, ибо видя на дороге к дому фекалии, я и то думаю - кто-то испражнился, нехороший он такой человек, то есть даже эта деятельность людей отражается в других людях.
2) информация о деятельности человека запечатлевается в других членах социума и через некоторое время рождается человек, изрядно обусловленный этой информацией (Крутой Вася всех бил-убивал, порой насиловал, держал в страхе весь раён. После смерти Васи родился Петя, в семье битых-недобитых и регулярно насилованных. Родители сурово опускали Петю, вымещая на нем свое несчастье). Такие вещи встречаются в жизни.
3) информация о деятельности человека запечатлевается в конфигурации частиц Вселенной и после его смерти частицы, кои он растревожил своими делами, дадут рождение гигантскому Калоидному Жабоиду на далекой планете. Образно говоря, человек при жизни создает локальный минимум энтропии, потом он умирает, энтропия Вселенной растет, потом опять спадает и т.д. То, что наблюдаемые нами неравновесные процессы имеют именно такой как бы периодический характер, с самоорганизацией материи, говорит за возможность такого варианта.
Ну возможны и вовсе экзотичные варианты, исходящие из того, что электромагнитные волны существуют вечно и что вселенная очень уж большая и в ней возможно возникновение существа с мозгами, наследующими свойства мозгов усопшего через миллиарды лет после его смерти.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

112896СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 00:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус,

Спасибо за ответы. Мне кажется что 1й отрицает перерождение, и 2й похож на то что рождается другой человек. 3й вариант мне непонятен. Можете пожалуйста его объяснить?

Мне лично кажется более правдоподобным (с материалистический т.з.) вариант того что рождающийся человек с похожей личной мозговой активностью "Я есть".  Или может быть есть материальная связь в 4м или более высшем измерении которая соединяет два тела (и может быть какое то электромагнитное поле передается между ними).  Это как две точки на бумаге кажутся не связанными. А если согнуть бумагу (3ье измерение) то две точки могут соприкоснуться. Так и здесь. То что для нас кажется отдельными телами может соприкасаться в более высоком измерении.

Но легче всего, я думаю, признать дуализм. Тут со смертью тела сознание не пропадает а цепляется за следующие тело и контролирует его через мозг.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112898СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 01:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
"измерения" - это не ко мне, это к эзотерикам разным. Второй и третий варианты очень просты и очень сложны одновременно. Как известно, качества человека закодированы в его ДНК. Эта ДНК наследуется частично от ДНК отца, частично от ДНК матери. При этом также возможны мутации ДНК. Сколько достанется от кого, заранее сказать невозможно. ДНК всех людей примерно одинаково, а структура мозга кодируется определенной последовательностью генов (тоже примерно одинаковой у всех людей). Помимо этого, на структуру мозга оказывают влияние факторы внешней среды, причем это влияние очень значительно. Они определят. много или мало будет нейронов, какие навыки будут усвоены и т.п. Вообще, не является чем-то очень невероятным, что периодически рождаются люди с примерно также организованным мозгом. как и умершие где-то, причем настолько также, что такой человек будет реагировать одинаково с умершим. на которого похож его мозг. Подчеркну, что мозги у людей конструктивно очень похожи и появление не просто похожих, а очень похожих и даже конструктивно таких же мозгов не является чем-то невероятным.
Относительно гигантского Калоидного Жабоида - предположим, некто имел обыкновение громко орать, выйдя на балкон. Этим он сообщал атомам атмосферы колебательные движения, определенным образом смодулированные. Эти колебания воздуха вызвали. например. дифракцию электромагнитных волн, идущих от солнца, которые дифрагировались столь хитрозадо, что долетев на далекую планету, где только шло зарождение жизни, так подействовали на ДНК первых тамошних бактерий, что через миллион лет из них развился не Няшный Котик, как могло бы быть без этого, но Калоидный Жабоид.
Alex123 пишет:

Но легче всего, я думаю, признать дуализм. Тут со смертью тела сознание не пропадает а цепляется за следующие тело и контролирует его через мозг.
Этот дуализм ничем не будет подкреплен. Потому как все явления прекрасно объясняются без души-сознания дуалистов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

112899СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 01:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Этот дуализм ничем не будет подкреплен. Потому как все явления прекрасно объясняются без души-сознания дуалистов.

С точки зрения опыта как раз дуализм и ощущается. Сознание это одно, а обьекты сознания (или по вашему  объективная реальность данная в ощущениях) это другое. Вместо сознания мы не ощущаем материальные процессы типа (впрыскивание глюкозы в такой то рецептор в мозгу) а сознание имеем.

Далее, непонятно как может быть правда/неправда без ума который бы мог это определять.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112900СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 01:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:
Этот дуализм ничем не будет подкреплен. Потому как все явления прекрасно объясняются без души-сознания дуалистов.

С точки зрения опыта как раз дуализм и ощущается. Сознание это одно, а обьекты сознания (или по вашему  объективная реальность данная в ощущениях) это другое. Вместо сознания мы не ощущаем материальные процессы типа (впрыскивание глюкозы в такой то рецептор в мозгу) а сознание имеем.
Глюкоза там никуда не впрыскивается, это раз. Во вторых, поскольку в мозге нет рецепторов органов чувств, то мы в принципе не можем воспринимать происходящее там как чувственное (кроме тантриков, кои для этого выделывают хитрые фортели). Ваши вопросы - из нежелания разобраться с механизмом и желания отделаться метафизическими "разъяснениями".
Alex123 пишет:

Далее, непонятно как может быть правда/неправда без ума который бы мог это определять.
Это вы к чему?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112901СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 02:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
бросайте вы всякую религию, в частности, тхераваду, ибо религия - зло, посыпайтесь лучше пеплом и считайте с нами нади. Ныне это просто, известно про них серьезно поболе, чем во времена Наропы. Найдете ответы на все вопросы. Наропа нашел, и нам завещал.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

112902СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 02:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Глюкоза там никуда не впрыскивается, это раз.

Что я имел ввиду это то что сознание это не механическое/физическое явление.  Можно сказать что "такое то ощущение это такой то процесс в мозгу", но этот процесс не ощущается. Ощущение, сознание, и.т.д это качественно другое.

Вантус пишет:

Alex123 пишет:

Далее, непонятно как может быть правда/неправда без ума который бы мог это определять.
Это вы к чему?

Как умственная функция которая решает проблемы и решает что "это правда, это не правда" быть просто действием материи?

Опять, ум качественно отличается от действия бессознательной материи. И это что дано в эмпирическом опыте.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

112903СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 02:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Alex123
бросайте вы всякую религию, в частности, тхераваду, ибо религия - зло, посыпайтесь лучше пеплом и считайте с нами нади. Ныне это просто, известно про них серьезно поболе, чем во времена Наропы. Найдете ответы на все вопросы. Наропа нашел, и нам завещал.

А что Тибетский Буддизм не религии? И разве там меньше эзотерики? Конечно больше. Все эти нади (недоказанные с т.з. современной науки), смешание с учением Бон (я не шаман и склонностей к шаманству не имею),  учение о демонах и демоническая символика которая может быть и работала для средневековых Тибетских серфов, но не для меня и не для образованных современных людей.

Тхеравада хотя бы менее разбавлена, не критикует интеллект как Дзен, и не имеет многих религиозных добавок как в Махаяне.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112905СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 02:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно сказать что "такое то ощущение это такой то процесс в мозгу", но этот процесс не ощущается. Ощущение, сознание, и.т.д это качественно другое.
А чем вы его там ощущать собрались? Вы ж ощущаете не ток от механорецептора, а давление, например. Существует как ток, ощущается как давление. И с сознанием также.
Цитата:
Как умственная функция которая решает проблемы и решает что "это правда, это не правда" быть просто действием материи?
Компьютер спокойно решает проблемы и решает правда-неправда, просто как действие материи.
Цитата:
А что Тибетский Буддизм не религии?
Открою вам секрет - и Тибет, и религиозный буддизм мне совершенно безразличны.
Цитата:
Все эти нади (недоказанные с т.з. современной науки),
Нади-то как раз доказаны - это ж просто инструмент, чтоб почувствовать сознание не просто как сознание, а как чувственное. Анатомически соответствуют группам нейронов.
Цитата:
смешание с учением Бон (я не шаман и склонностей к шаманству не имею),  учение о демонах и демоническая символика которая может быть и работала для средневековых Тибетских серфов, но не для меня.
Ничего в наши тантры от бон не примешано, что подтверждают их санскритские подлинники. Там чистые, прекрасные, шиваитские персонажи, работавшие не для диких тибетцев, а для культурных индийских шайвов. Почему они работали и на тибетцах - мне самому удивительно.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

112906СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

непонятно только, куда всунуть "идею" о неуничтожимой капле и ветре в процесс рождения этого фекалоидного жабоида на другой планете.
реально не понятно.

если нади соответствуют группе нейронов, это означает что? Что нади-нейроны уже даны как-есть в некоем существующем организме. А как быть с разными конфигурациями нади в различных садханах? Куда остальные (нади-нейроны) девать? Просто отбрасывать их рассмотрение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

112907СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 03:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Можно сказать что "такое то ощущение это такой то процесс в мозгу", но этот процесс не ощущается. Ощущение, сознание, и.т.д это качественно другое.
А чем вы его там ощущать собрались? Вы ж ощущаете не ток от механорецептора, а давление, например. Существует как ток, ощущается как давление. И с сознанием также.

Ни ток от механорецептора, ни механическое давление само по себе не ощущается. Ощущение ощущается и это функция ума.


Вантус пишет:

Компьютер спокойно решает проблемы и решает правда-неправда, просто как действие материи.

Имеет ли компьютер сознание? Нет. Создал ли компьютер сам себя? Нет. Компьютер создали умные люди.
Компьютер это как набор многих рычагов, может действовать только по программе написанной программистом.


Вантус пишет:
Ничего в наши тантры от бон не примешано, что подтверждают их санскритские подлинники. Там чистые, прекрасные, шиваитские персонажи, работавшие не для диких тибетцев, а для культурных индийских шайвов. Почему они работали и на тибетцах - мне самому удивительно.

Как делать со всеми образами демонов? Мне это как то не идет.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112908СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 03:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
непонятно только, куда всунуть "идею" о неуничтожимой капле и ветре в процесс рождения этого фекалоидного жабоида на другой планете.
реально не понятно.
Если бы я четко знал, как всунуть, то был бы уже равен Наропе и на выходные б зависал с Куккурипой или с кем там еще в его болоте.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

112909СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 03:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Отец Ондрий пишет:
непонятно только, куда всунуть "идею" о неуничтожимой капле и ветре в процесс рождения этого фекалоидного жабоида на другой планете.
реально не понятно.
Если бы я четко знал, как всунуть, то был бы уже равен Наропе и на выходные б зависал с Куккурипой или с кем там еще в его болоте.
Понятно, что все заранее не расчитать, но как-то же надо всовывать даже не на уровне научной гипотезы (что уже накладывает определенные строгости в моделях), а хотябы на уровне нечетких идей. Иначе предыдущие гипотезы порушаться изза пары мелких не-рассмотрений ключевых вопросов.

Вантус пишет:
Почему они работали и на тибетцах - мне самому удивительно.
А качестве мнения - может дело не в тантрическом антураже с капалами, пеплом и т.д., а в самой системе, которая возможно интерпретируется несколько иначе и исходя из иных предпосылок, нежели вышеперечисленное?
Ну и не все махасиддхи были шайвами.


Последний раз редактировалось: Отец Ондрий (Вс 18 Мар 12, 03:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112910СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 03:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вантус пишет:
Цитата:
Можно сказать что "такое то ощущение это такой то процесс в мозгу", но этот процесс не ощущается. Ощущение, сознание, и.т.д это качественно другое.
А чем вы его там ощущать собрались? Вы ж ощущаете не ток от механорецептора, а давление, например. Существует как ток, ощущается как давление. И с сознанием также.

Ни ток от механорецептора, ни механическое давление само по себе не ощущается. Ощущение ощущается и это функция ума.
Чистая софистика. Есть ощущение. Ум, которому принадлежит эта функция - такое же праджняпти, как частица, только еще и бесполезное. Такой вот закон природы - ток от механорецептора твари на Земле воспринимают как ощущение давления, так же, как вольтметр воспринимает ток отклонениями своей стрелки.
Alex123 пишет:

Вантус пишет:

Компьютер спокойно решает проблемы и решает правда-неправда, просто как действие материи.

Имеет ли компьютер сознание? Нет. Создал ли компьютер сам себя? Нет. Компьютер создали умные люди.
Компьютер это как набор многих рычагов, может действовать только по программе написанной программистом.
Вы ошибаетесь, я уже писал про нейросети, поведение которых не предопределено программистом.
Alex123 пишет:

Вантус пишет:
Ничего в наши тантры от бон не примешано, что подтверждают их санскритские подлинники. Там чистые, прекрасные, шиваитские персонажи, работавшие не для диких тибетцев, а для культурных индийских шайвов. Почему они работали и на тибетцах - мне самому удивительно.

Как делать со всеми образами демонов? Мне это как то не идет.
Там нет образов демонов. Там, например, прекрасные образа Махабхайравы и разных марутов. очень священные для любого шайва. Если вам они не прут - есть Вайрочана-абхисамбодхи, где вместо того есть образа Будд в стиле тхеравадинских. Или вообще 16 капель Кадам, где конкретно Будда Шакьямуни.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 33 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.663) u0.084 s0.003, 18 0.017 [242/0]