Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство перерождения: причиность ума от ума.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

112757СообщениеДобавлено: Пт 16 Мар 12, 23:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:

Откуда вы взяли, что идеализм это превращение фантазий в материю? Откуда это вообще? Где прочитали, кто сказал?

Это выводы если мы следуем Васубандху (или Асанга)?

Если есть только ум, значит все исходит только от ума (читтаматра).
Значит причина золота в уме.
Следует что если представить объективное золото, то оно появиться так как зависит только от ума.

Такого идиотизма никто никогда не предлагал. Вы вообще не понимаете, что такое идеализм. Речь идет лишь о том, как дается золото в познании. Информация о понятии "золота" поступает в сознание из материи, или же конструируется в самом сознании на основании восприятия. И т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

112761СообщениеДобавлено: Пт 16 Мар 12, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Такого идиотизма никто никогда не предлагал. Вы вообще не понимаете, что такое идеализм. Речь идет лишь о том, как дается золото в познании. Информация о понятии "золота" поступает в сознание из материи, или же конструируется в самом сознании на основании восприятия. И т.п.

Есть ли материальная основа для золота  вне познания? Если нет, то мы имеем дело с идеализмом (и на это идет вся моя критика).

Мне кажется что некоторые люди дают слишком большой акцент но своем восприятие и считают его единственный существующим.

Я считаю что с т.з. человеческого опыта, менее метафизически будет прямой реализм. То что дано в опыте является эмпирической правдой.  Не существование людей, обьектов и т.д. не дано в эмпирическом и бытовом опыте.

С точки зрении причин, то научный реализм кажется мне наиболее верным. Что я пока не выяснил так это о сознании и отношении сознание с материей.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Пт 16 Мар 12, 23:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

112763СообщениеДобавлено: Пт 16 Мар 12, 23:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:

Такого идиотизма никто никогда не предлагал. Вы вообще не понимаете, что такое идеализм. Речь идет лишь о том, как дается золото в познании. Информация о понятии "золота" поступает в сознание из материи, или же конструируется в самом сознании на основании восприятия. И т.п.

Есть ли материальная основа для золота  вне познания? Если нет, то мы имеем дело с идеализмом (и на это идет вся моя критика).

Только не обязательно с идеализмом, а с одним из видов антиреализма. Вопрос о том, "есть" или "нет", давно уже снят в философии. Его УЖЕ НЕТ. Понимаете? ВМЕСТО этого вопроса, обсуждают то, КАК дано золото в познании. Или то, КАК поступать со всем этим НА ПРАКТИКЕ. А ваш вопрос о ЕСТЬ или НЕТ - БЕССМЫСЛЕН. Потому что нет никакого проку от ответа на него - любой ответ на него в любом случае лишь фантазия, вера. То есть, НЕ НАУЧЕН. Понимаете меня?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


112767СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 00:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс  это  не  совсем  по теме  хотя  кто его  знает......это  то  что  можно  назвать  микрокосм
...В человеке античности тело не слишком отличается от души, то есть, нет строгого разделения тело-душа-дух: это единый организм, в котором тело занимает периферийную материальную позицию...
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

112768СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 00:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я считаю что вывод может быть верным или не верным.

Если что то нельзя увидеть или потрогать то это не означает что оно не существует. Мы просто не можем его увидеть.

Если законы физики проверяемые в опыте, работают, отвечают на конкретный вопрос и позволяют делать правильные расчеты, то есть основания считать их верными.

Как дано золото в познании?

Есть определенный обьект который отражает поток фотонов которые попадают в глаз и где происходит видиние цветов.

Ощущение золота это взаимодействия химического вещества (атомный номер 79) с тактильными рецепторами на пальце.

    Свойства атома:
    Характеристики золота такие:
    Имя, символ, номер Зо́лото / Aurum (Au), 79
    Атомная масса (молярная масса) 196,96654 а. е. м. (г/моль)
    Электронная конфигурация [Xe] 4f14 5d10 6s1
    Радиус атома 144 пм

    Химические свойства:
    Ковалентный радиус 134 пм
    Радиус иона (−3e) 185 (+1e) 137 пм
    Электроотрицательность 2,64 (шкала Полинга)
    Электродный потенциал Au←Au3+ 1,50 В, Au←Au+ 1,70В
    Степени окисления −1,1,3,5
    Энергия ионизации (первый электрон) 889,3 (9,22) кДж/моль (эВ)

    Термодинамические свойства простого вещества

    Плотность (при н. у.) 19,32 г/см³
    Температура плавления 1337,58 К (1064,43 °C)
    Температура кипения 3080 К (2807 °C)
    Теплота плавления 12,68 кДж/моль
    Теплота испарения ~340 кДж/моль
    Молярная теплоёмкость 25,39[1] Дж/(K·моль)
    Молярный объём 10,2 см³/моль

    Кристаллическая решётка простого вещества

    Структура решётки  - кубическая гранецентрированная типа Cu, пр. группа Fm3m
    Параметры решётки - 4,0781 Å
    Отношение c/a - 1
    Температура Дебая - 170,00 K

    Прочие характеристики:

    Теплопроводность (300 K) 318 Вт/(м·К)
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

112777СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 00:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я считаю что вывод может быть верным или не верным.

Если что то нельзя увидеть или потрогать то это не означает что оно не существует. Мы просто не можем его увидеть.
Все вещи, которые существуют, можно увидеть или потрогать. Или хотя бы увидеть или потрогать отражения таких вещей. Если что-то вообще никак в принципе не может быть отражено в наших ощущениях, хоть опосредовано, через серию промежуточных отражений (как бактерия в микроскопе), то этого все равно что нет. Вопрос о существовании или не существовании такой вещи абсурден.
Alex123 пишет:

Если законы физики проверяемые в опыте, работают, отвечают на конкретный вопрос и позволяют делать правильные расчеты, то есть основания считать их верными.
Ну, до какой-то степени верными  кто ж возражает.
Alex123 пишет:

Как дано золото в познании?

Есть определенный обьект который отражает поток фотонов которые попадают в глаз и где происходит видиние цветов.
Есть фигнь, которая как то взаимодействует с другой фигней, так, что эта фигня рождает фигунчиков, соответствующей первой фигне. Мы обозначаем фигунчики "цветами", первую фигнь - фотоном, вторую - рецептором, но мы не можем сказать о них больше, чем это обусловлено нашим опытом, ибо мы сами - просто фигни и не можем судить о них сверху. Зато мы можем познавать их изнутри.
Alex123 пишет:

Ощущение золота это взаимодействия химического вещества (атомный номер 79) с тактильными рецепторами на пальце.

    Свойства атома:
    Характеристики золота такие:
    Имя, символ, номер Зо́лото / Aurum (Au), 79
    Атомная масса (молярная масса) 196,96654 а. е. м. (г/моль)
    Электронная конфигурация [Xe] 4f14 5d10 6s1
    Радиус атома 144 пм

    Химические свойства:
    Ковалентный радиус 134 пм
    Радиус иона (−3e) 185 (+1e) 137 пм
    Электроотрицательность 2,64 (шкала Полинга)
    Электродный потенциал Au←Au3+ 1,50 В, Au←Au+ 1,70В
    Степени окисления −1,1,3,5
    Энергия ионизации (первый электрон) 889,3 (9,22) кДж/моль (эВ)

    Термодинамические свойства простого вещества

    Плотность (при н. у.) 19,32 г/см³
    Температура плавления 1337,58 К (1064,43 °C)
    Температура кипения 3080 К (2807 °C)
    Теплота плавления 12,68 кДж/моль
    Теплота испарения ~340 кДж/моль
    Молярная теплоёмкость 25,39[1] Дж/(K·моль)
    Молярный объём 10,2 см³/моль

    Кристаллическая решётка простого вещества

    Структура решётки  - кубическая гранецентрированная типа Cu, пр. группа Fm3m
    Параметры решётки - 4,0781 Å
    Отношение c/a - 1
    Температура Дебая - 170,00 K

    Прочие характеристики:

    Теплопроводность (300 K) 318 Вт/(м·К)
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE
Ну, прекрасно, адекватное отражение объективного нашими мозгами. Но адекватность не делает отражаемое равным своему отражению.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

112778СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 00:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 к материализму это всё отношения не имеет. У идеалистов ровно те же самые теплопроводности и прочее. И золото по желанию обычно не возникает.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

112804СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 10:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Не вижу никакой связи. Зачем гидре речь? Ей нечего рассказывать.
Это значит, что гидра никогда не услышит шрути или хотя бы ПК. Поэтому она продолжит испытывать бхогу (описываемую у буддистов 12 ниданами).
Без знания же писания она никогда не осознает этого и не сможет прекратить. Smile

Пратъекабуддство у гидры невозможно потому, как уже говорилось, что у неё не развито самоосознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

112805СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 10:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
Я могу с фантазировать золото в руке. Оно из этого не появиться.
Контроль материи происходит посредством самой материи. Например, используя руки можно собрать чтото из глины например. Тут происходят физические действия которые меняют физические обьекты.

Откуда вы взяли, что идеализм это превращение фантазий в материю?
Идеализм - это превращении материи в фантазию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

112806СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 10:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Applauds
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112808СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 11:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Согласие невозможно, так как кувшин является тем, что явлено в непосредственном восприятии (или тем, что способно создать смысл).

"Кувшин" это общее, понятие. Непосредственно являются у нас только мгновенные чувственные атомы.

А всё, что не мгновенные чувственные атомы, то не имеет соб. признака и соб. сущности, раз не является дхармой? Или имеет, но не является дхармой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

112809СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 11:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всё, что не мгновенное чувственное, является концептуальным, понятийным. Конкретный воспринимаемый кувшин является комбинацией чувственного и понятийного. Чувственное в этой комбинации дает "собственный признак", а понятийное все прочее. Слитность результатов этих разных источников в один объект тоже есть праджняпти, мыслительное.

Разница между реализмом и антиреализмом в том, как представляют соотношение между чувственным и общим\понятийным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112812СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 12:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Вы пишете: вы, кажется, игнорируете, что я написал

Иногда я не понимаю написанного вами.

Вы пишете: Вы заранее определили психическое так, чтобы оно было нематериальным (ясность и осознавание). А у материалистов все ясно осознаваемое - материальное. Так материя определяется.

Я использую систему "дхармических категорий", где все категории имеют свои определения (признаки). Но есть и другие системы категорий, в которых границы категорий проведены иначе. Естественно, при пересечении этих систем будет недопонимание, если не разбирать каждую категорию с ее признаком.

Вы пишете: брррр... Что есть "обладающих препятствующим чувственным"? Строгое определение, пожалуйста.

То, что может препятствовать (т.е. быть опорой - объектом) пяти материальным органам чувств. Например, пространство определяется как "отсутствие препятствий": является отрицанием [типа] "не существует", лишь отрицающим препятствующее [- опору] соприкосновения (пяти материальных органов чувств).

Вы пишете: Поскольку если я спрошу у вас, а что такое способность воспринимать объекты и именовать их, вы ответите, что это свойство ума. У вас познание определяется через ум, а ум - через познание.

Хотя и являются свойствами ума, но имеют свои определения: способность воспринимать объекты - способность копировать объекты, принимать их вид, образ (как зеркало) - "вид воспринимаемого". Осознавание - знание скопированного - способность принимать "вид воспринимающего".

Вы пишете: Умственное сознание воспринимает изменение материального мозга как способность воспринимать объекты и именовать их.

Верное умственное сознание бывает 5 видов - от опирающегося на чувственное верное познание сознанием глаза до опирающегося на чувственное верное познание сознанием тела. Какое из этих чувственных верных познаний воспринимает изменение материального мозга?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112814СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 12:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Полосатик
Вы пишете: Дуализм. Что приняли за предпосылку, то и получили.
Не понял. Что здесь "предпосылка"?
Ваша сватантра, субстанциональное отличие материального от психического. Ибо Вы рассматриваете это и то на роль субстанциональной причины ума.
(можете отказаться от формулировки "субстанциональное", но только с объяснением, зачем нужна упаданакарана ума и как её понимать).

Цитата:
так как (ясно осознаваемые) объекты подразделяются на материальное, психическое и т.д.
Итак, субстанция ума Smile имеет другой тип, не дхармы (материальные или психические). Ибо ум ясно осознаёт дхармы (материальные и психические).
Получаем противоречие с выводом из диспута, что первый момент ума имеет психическое как субстанцию.

Я писал: если нечто является ясно осознаваемым, оно не охватывается тем, что является психическим, приходим к этому, так как (ясно осознаваемые) объекты подразделяются на материальное, психическое и т.д.
т.е. ясно осознаваемым может быть и материальное, и психическое, а не только психическое.

Вы имеете ввиду (?): тогда ум не является ни одним из двух: материальным или психическим, так как ум ясно осознаёт дхармы (материальные и психические)
Не охватывается, так как если нечто ясно осознаёт дхармы (материальные и психические), оно не охватывается тем, что не является ни одним из двух: материальным или психическим, приходим к этому, так как существует ум, который ясно осознаёт дхармы (материальные и психические) и является одним из двух: материальным или психическим. Второй аргумент обоснован, так как является психическим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112815СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 12:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Вы пишете: На деле-то (без всякого шлака вроде махабхутов) как: сперва у зародыша созревают те структуры, по которым будет проходить электрический ток (минимум нервной системы), потом по ним начинает идти ток. Вот и первый момент сознания. Электрический ток в организме берется за счет переработки питательных веществ, которые поступают от матери через кровеносную систему. Закон сохранения энергии не нарушается. Как это перевести на махабхуты и прочую древнюю дребедень, я даже не вполне представляю.
А так да, первый момент ума воспринимаем как электрический ток (материя) - в виде ЭЭГ.


Я не силен в науке. Но, думаю, что ток ходит во многих местах - проводах, катушках и пр. Но некоторые называют его умом почему-то только в отношении живых существ. В мозге трупа тоже можно перемещать токи. Разве это будет умом? Простите мне мою научную неграмотность, если что  Smile


Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 17 Мар 12, 13:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 31 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.466) u0.086 s0.002, 18 0.016 [242/0]