Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74723СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 10, 14:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Отсюда вопрос - в МП номинальное может быть небессмысленным без корреляции с тем, чего нет в МП (единичным\неноминальным), или же в МП все номинальное (то есть, вообще всё) бессмысленно?
.
конечно может. Имеет же смысл для буддистов анатман, хотя атман они не признают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

74724СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 10, 14:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон пишет:
Неважно количество этажей из имен, и количество ссылок, не в МП рано или поздно приходим/ссылаемся к неноминальному, без которого все номинальное бессмысленно. Так везде, кроме МП

КИ пишет:
Отсюда вопрос - в МП номинальное может быть небессмысленным без корреляции с тем, чего нет в МП (единичным\неноминальным), или же в МП все номинальное (то есть, вообще всё) бессмысленно?

Дрон пишет:
конечно может. Имеет же смысл для буддистов анатман, хотя атман они не признают.

Косите под дурачку? Я не говорю про соотношение между двумя понятиями, а про осмысленность номинального, взятого без ничего другого. В МП номинальное имеет осмысленность за счет другого номинального, то есть за счет самого себя, так? Или номинальное в МП вообще не может иметь смысла?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

74725СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 10, 14:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рассакжу я вам сказку, про неяртху и нитартху.

Все знают, что с т.з. МП сутры йогачары (третьего поворота), включая Самдхинирмочана сутру, это неяртха, т.е. требущие объяснения или скрытого смысла, а сутры праджняпарамиты (второго поворота) — нитартха, т.е. определённого или открытого смысла.

Но при этом с точки зрения самой Самдхирмочана сутры и Будды в ней излагается явный смысл (нитартха), она даже называется как "сутра прояснения смысла" (нирмочана - делающая явным, самдхи - смысл).
Цитата:
     Then the Bodhisattva Paramarthasamudgata addressed the Buddha and said: "World-honored One, how should we designate this teaching on the explication of underlying intent? How should we reverence it?"
     The Buddha answered Paramarthasamudgata and said: "Good 697c son, it is designated the explicit teaching on ultimate meaning, and you should reverence it as such."
Цитата:
     At that time the Bodhisattva Maitreya addressed the Buddha and said: "World-honored One, how should we designate this teaching in this doctrinal discourse on explicating underlying intent? How should we revere it?"
     The Buddha answered the Bodhisattva Maitreya and said: "Good son, it is designated the teaching on the explicit meaning of center- 703b ing and you should revere it as such."
Цитата:
     At that time the Bodhisattva Avalokitesvara addressed the Buddha and said: "World-honored One, how should we designate this doctrine on the explication of underlying meaning? How 708b should we revere it?"
     The Scripture on the Explication of Underlying Meaning The Buddha answered the Bodhisattva Avalokitesvara and said: "Good son, it should be designated as the explicit teaching on the perfections, and you should revere it as such."
Цитата:
     At that time the Bodhisattva Mafijusri addressed the Buddha and said: "World-honored One, how should we designate this doctrinal teaching on explicating mysteries? How should we revere it?"
     The Buddha answered the Bodhisattva Mafijusri and said: "Good son, this teaching is designated the explicit teaching on the action of the Tathagata, and you should revere it as such."
Казалось бы что такого? Разные мнения да и всё.
Но дело в том, что ранее (в Никаях) Будда говорил, что кто объясняет, что нитартха, это неяртха тот злословит на Будду.
Цитата:
"Monks, these two slander the Tathagata. Which two? He who explains a discourse whose meaning needs to be inferred as one whose meaning has already been fully drawn out. And he who explains a discourse whose meaning has already been fully drawn out as one whose meaning needs to be inferred. These are two who slander the Tathagata."


Последний раз редактировалось: test (Пт 16 Апр 10, 14:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74726СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 10, 14:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В МП есть обозначение и обозначаемое. Оба номинальны. Оба имеют смысл. Но это не означает, что имя и обозначаемое -одно и тоже.
Ответ: номинальные явления обусловливают друг друга.
Не кипятитесь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

74729СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 10, 15:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Йогачара, кстати, не критическая школа, она же единая колесница включающая все другие. Поэтому йогачарин не считает, что мадхьямака, это кривизна, мусор или ложь. Его задача наоборот, объяснить как какое-то поучение гармонично согласуется с другими.

Цитата:
"кривизна выпрямлена, мусор выброшен. Вместо лжи правда."
Ну да. То же самое и прасангика делает с читтаматрой.
Почувствуйте разницу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

74747СообщениеДобавлено: Сб 17 Апр 10, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ответ: номинальные явления обусловливают друг друга.

Так номинальное в МП имеет смысл только из-за опоры на другое номинальное, так? Как вы отличаете то, что чисто воображаемое, например прочитанное в фантастической книжке, от действительно имеющего место?

Я вас уже спрашивал, чем номинальным (какими именами) обусловленно ваше восприятие синего цвета. Вы ответили - ничем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74771СообщениеДобавлено: Сб 17 Апр 10, 14:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В свою очередь, приведу обширную цитату из "Среднего ламрима" Цонкапы:


[Однако] данная система [мадхьямиков-прасангиков] утверждает, что всё, что кажется существующим в силу собственных свойств тем, кто обладает неведением, -- восприятие сознания, омрачённого неведением. Поэтому в ней нет деления относительных объектов на реальные и нереальные.
Чандракирти отмечает в «Толковании 'Вступления в срединность' (Нагарджуны):

«То, что ложно даже в условном смысле, не является относительной истиной».

[Здесь он имеет в виду, что], поскольку, к примеру, отражение лица в зеркале не является истинным лицом с точки зрения относительного [познания] образованного обывателя, применительно к нему оно  не является относительной истиной. Тем не менее, поскольку это объект, обнаруживаемый [сознанием], воспринимающим ложный объект познания – обманчивый объект -- он считается относительной истиной. И так же, как познание, воспринимающее отражение в зеркале, заблуждается относительно являющегося ему объекта [в том, что отражение кажется самим лицом], так и те, кто обладает неведением, воспринимая пятно синего цвета и пр. как существующее в силу собственных свойств, заблуждаются относительно являющегося им объекта.
Когда устанавливается истинный объект познания, то это противоречит
установлению его ошибочным в этом отношении [сознанием]; однако то же [ошибочное сознание] само по себе способствует установлению ложного объекта познания. В противном случае то, что не является истинным с условной точки зрения, было бы невозможно утвердить как относительную истину, и на условном уровне такие ложные явления, как иллюзорные [видимости], было бы невозможно представить в качестве относительной истины.  
Система прасангиков:

• считает шесть видов сознания , не повреждённых поверхностными причинами изъянов, и шесть воспринимаемых ими объектов  относительно реальными, а также
*  а также считает шесть видов сознания, повреждённых поверхностными причинами изъянов , и шесть воспринимаемых ими объектов относительно нереальными, но

* делит относительные объекты на реальные и нереальные в соответствии лишь с мирскими, или условными, видами достоверного познания, без учёта рационального сознания, следующего за восприятием святого .
Следовательно, поскольку в [нашей] собственной системе мадхьямика  не стоит вопрос о различении восприятия обладающей неведением личностью 1) отражений в зеркале и пр. и 2) синего цвета и пр. по принципу достоверности или ошибочности [воспринимающих это видов сознания] в отношении являющегося им объекта, то в ней не проводится деление относительных объектов на реальные и нереальные. Чандракитри говорит в «Приложении к ‘Коренному трактату о срединности’ (Нагарджуны)»:  

«Объекты мирских представлений, воспринимаемые
[Сознаниями] шести чувственных сил, не повреждёнными [поверхностными причинами изъянов],
Истинны [или реальны] лишь в миру [так как эти феномены, до постижения пустоты, невозможно постичь как сочетание видимости самобытия и пустоты от подобного бытия];
Всё остальное [то есть, воспринимаемое чувственными сознаниями, повреждёнными поверхностными причинами изъянов, -- отражения, эхо и пр.] считается нереальным лишь в миру».

Что касается цепляния за существование личностей и феноменов в силу собственных свойств, то различают два его вида [врождённое и искусственно приобретённое]. Противоположность [искусственного] цепляния, вызванного, например, поверхностным влиянием на сознание ложных философских доктрин, не устанавливается условным достоверным познанием . Посему это исключение.  
Более того, несмотря на то, что изначальная мудрость, познающая многообразие [вещей], свободная от всех причин загрязнения, вызванных предрасположенностями к неведению, имеет двойственность восприятия, она не заблуждается в отношении являющихся ей объектов. Причины этого уже были разъяснены в других сочинениях (82).
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74812СообщениеДобавлено: Сб 17 Апр 10, 19:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ответ: номинальные явления обусловливают друг друга.

Так номинальное в МП имеет смысл только из-за опоры на другое номинальное, так? Как вы отличаете то, что чисто воображаемое, например прочитанное в фантастической книжке, от действительно имеющего место?

Обширный вопрос, много тем затрагивает. Конкретизируйте, или ответьте на него с вашей позиции, чтобы мне понятно было , что именно интересует.

Цитата:
я вас уже спрашивал, чем номинальным (какими именами) обусловленно ваше восприятие синего цвета. Вы ответили - ничем.
вы спрашивали какими именами. Ответ- никакими
Если "каким номинальным", ответ - восприятие синего цвета, синий цвет и воспринимающий синий цвет взаимообусловлены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

74816СообщениеДобавлено: Вс 18 Апр 10, 03:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы видимо не понимаете смысл термина "номинальный". Возможно, путаете с "концептуальным", "понятийным" и т.п.


1. относящийся к номиналу

2. обозначенный на чём-либо, выраженный денежной стоимостью

3. перен. являющийся кем-либо, чем-либо лишь по названию, но не фактически

Этимология
Происходит от сущ. номинал, далее из лат. nominalis «относящийся к имени; именной», далее от nomen «имя, название» (из праиндоевр. *nomn- «имя»).. Русск. номинальный — с XVIII века, заимств. через франц. nominale.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

74819СообщениеДобавлено: Вс 18 Апр 10, 11:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Без эмоций по теме:
http://dharma.org.ru/board/download.php?id=112
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74820СообщениеДобавлено: Вс 18 Апр 10, 11:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

хм....

3!!!
Угадал?


Последний раз редактировалось: Dron (Вс 18 Апр 10, 11:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

74822СообщениеДобавлено: Вс 18 Апр 10, 13:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы разделяете позицию Орлова по вопросу прасангики, я правильно понимаю?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

74823СообщениеДобавлено: Вс 18 Апр 10, 13:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Орлов пишет:
Таким образом, получается, что прасангики подобно читтаматринам также считали, что всё есть только ум. Но означает ли это, что позиция этих двух школ по данному вопросу совпадает? Ни в коем случае. Читтаматрины полагали ум реально существующим. Прасангики же отрицали реальное бытие чего-бы то ни было.

Ки, Орлов тоже интернет-прасангик?

Цитата:
Вы видимо не понимаете смысл термина "номинальный". Возможно, путаете с "концептуальным", "понятийным" и т.п.

Скорее всего всёже буддийское "номинальное" отличается от такового небуддийского, европейского или индуистского. Как минимум тем, что буддийское - чувственная данность, орган - манас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

74824СообщениеДобавлено: Вс 18 Апр 10, 14:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы разделяете позицию Орлова по вопросу прасангики, я правильно понимаю?
Я не знаю его позицию в целом, поскольку не ситал всю работу. То, что я увидел в приведенном отрывке показалось мне разумным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

74825СообщениеДобавлено: Вс 18 Апр 10, 14:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Скорее всего всёже буддийское "номинальное" отличается от такового небуддийского, европейского или индуистского.

Если человек пишет слово "номинальное" для праджняпти (или что там у прасангиков), значит он считает употребленный в оригинале термин, тождественным по смыслу русскому слову "номинальное". Или же он дурак.

Цитата:
Я не знаю его позицию в целом, поскольку не ситал всю работу.
Цитата:
Орлов тоже интернет-прасангик?

А вы прочитайте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 12 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.102) u0.068 s0.004, 18 0.014 [242/0]