Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

74584СообщениеДобавлено: Ср 14 Апр 10, 21:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
В таком случае, будет ли верным утвеждение "Мир есть  продукт нашей фантазии"?

В сознании есть не только фантазия, но и верное познание. Верность познания в феноменологии, эмпиризме, и т.п. определяется не через соответствие с чем-то внешним.

А через что?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74588СообщениеДобавлено: Ср 14 Апр 10, 22:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron, та философия, которую вы излагаете, красивая и весьма продвинутая. Что делает вам честь. Дело только в том, что тибетские прасангики остались на несколько иной ступени, так сказать, более простой. Не думаю, что это повод для печали.

КИ. Благодарю. Вы меняли ободрили и повысили мою самооценку. Окончательно растрогаться мне мешает легкое сомнение в вашей искренности, и предположение, что философ в вас уступил место гуманисту.
Что делает вам честь.

То, что здесь пытаюсь представить, есть мое понимание МП  Цонкапы без каких либо усовершенствований, у вас -ваше понимание. Ваши и мои претензии на абсолютную адекватность понимания допустимы, но должны обосновываться.

Если МП v.dron такая продвинутая, отчего вам на нее не перейти? Very Happy

Отличие номинального в МП от номинального в других школах.
В других школах - номинальное приписывается чему-то неноминальному. Приписывание осуществляет также неноминальный индивид.
В МП номинально существуют все три. Не знаю, какой их 3-х терминов подходит, может и никакой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74592СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 00:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бедные примитивные прасангики... Как жаль, что им не удалось изучить европейскую философию, в отличие от КИ....Тогда бы процентов освобождённых было бы гораздо больше, следует полагать....

Dron:
А что Вы имеете в виду, говоря, что в других школах приписывает неноминальный индивид? Какая-то степень номинальности индивида же есть во всех фил. школах буддизма.... Вот с феноменами тут сложнее..
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74593СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 02:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико пишет:


Dron:
А что Вы имеете в виду, говоря, что в других школах приписывает неноминальный индивид? Какая-то степень номинальности индивида же есть во всех фил. школах буддизма.... Вот с феноменами тут сложнее..

во всех других школах помимо имени "индивид" есть неноминальная основа, такая номинальность отличается от номинальности в МП
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74594СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 02:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron, обсуждать вашу позицию затруднительно потому, что она расходится с классическими трактовками мп. И скорее является разновидностью йогачары.


Индивид во всех школах исключительно номинальный. Это основа буддизма с самого начала. Классический пример имеется в Милиндапаньха, где то, что индивид есть "только имя" демонстрируется на примере колесницы, и разбора ее на части. Под вопросом только пудгалавада. Более того, только в нашей любимой прасангике "индивид" имеется в списке дхарм (со слов Чайника2). Больше такого ни у кого нет, так как он не признается никакой вообще реальностью ни у кого.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74598СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 09:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

под "основой" понимаются скандхи.Они никак не номинальные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74599СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 09:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Скандхи (кучи дхарм) - номинальны у всех. Неноминальны могут быть только единичные дхармы. При этом еще различается понятие о дхармах, которое обозначено словом и занесено в список, от собственно феномена - это называется "две стороны дхармы".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74600СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 09:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот об этих спорах - номинальное или неноминальное - кого волнует? Какая разница? В чем сермяжная правда решения этой задачки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74601СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 10:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
под "основой" понимаются скандхи.Они никак не номинальные.
Вы просто непонятно изъясняетесь. Тут у вас обычное взаимо-непонимание друг друга. Понятно, что вы имели ввиду соотношение скандх как парамартха дхарм и пудгалы. А у МП нет парамартха дхарм в аналитическом смысле. Поэтому они и не переживают включив пудгалу в список дхарм.

ps. У Асанги скандхи, аятаны и дхату относятся ко всем видам истины - дравья, праджняпти, самврити и парамартха (сат).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74604СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 10:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
Сергей Хос пишет:
Однажды, если не ошибаюсь, в качестве примера абсолютной истины прозвучало даже утверждение 2х2=4.
Неплохой пример для наших целей. Утверждение "2х2=4" может быть не верно, если подменить его контекст, его рамки применимости. Так как эти рамки и контекст всегда за кадром — всегда есть прекрасное поле для софистических построений.
Не нужно даже заметно нарушать логику, достаточно изменить подразумеваемое, которое находистя за кадром (вне слов).
Отчего же? я здесь ничего не оставляю за кадром,
Ничего не оставить за кадром физически невозможно. Мы говорим лишь малую часть того, что подразумевается, потому что всё не скажешь, потому что конкретное всегда связанно бесконечным количеством связей со всем остальным. Поэтому всегда есть возможность для нарушения контекста, связей, рамок, и т.п. Искусство правильного мышления в том, чтоб не упускать при этом (вынужденном абстрагировании от конкретного) важного — с одной стороны, а с другой — не захламлять мышление неважным.


Цитата:
а прямо говорю, что утверждение 2х2=4 представляет собой относительную, условную истину. А абсолютная не может быть сформулирована никаким положительным утверждением.
К этому, собственно, и сводится в целом дискурс МП.
Эти оценки буддийские? В буддизме абсолютная истина определена в двух вариантах — как истина направленная на просветление (нирвану), как истина направленная на аналитически реальные (не выдуманные) объекты. С этой установки — 2х2=4 никоим образом не направлено на просветление — это не важное, можно выкинуть; так-же и не аналитически реальный (неразложимый) объект познания — а составной (праджняпти). Таким образом с позиции буддийской установки, это т.н. относительная истина, а не абсолютная — согласен.

Но есть и другие возможности. Может ли это тождество измениться не нарушая своего контекста — не может. Поэтому, это абсолютная истина, с этой точки зрения (например ДМ). Это тожество можно только изменить нарушая его контекст (рамки) — но так делать просто ошибка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


74610СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 12:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой




Цитата:
СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 10:01     Ответ с цитатой
Dron пишет:
под "основой" понимаются скандхи.Они никак не номинальные.


Извините, Вы пишете про воззрение прасангики, или как? Что значит "неноминальные скандхи"?

Цитата:

Вы просто непонятно изъясняетесь. Тут у вас обычное взаимо-непонимание друг друга. Понятно, что вы имели ввиду соотношение скандх как парамартха дхарм и пудгалы. А у МП нет парамартха дхарм в аналитическом смысле. Поэтому они и не переживают включив пудгалу в список дхарм.

Почему у МП нет парамартха-дхарм в аналитическом смысле? Есть -- парамартхасатья -- и она может познаваться как аналитически, так и неаналитически. А пудгала (выражаясь Вашим языком), так же, как парамартхасатья -- всё это дхармы.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74614СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 14:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В некоторых школах парамартха/дравья дхармы определяются аналитически как конечные элементы далее не разлагаемые анализом (не имеющие отношений к другим). Противоположны им - праджняпти (составные, имеющие отношения к другим). (Дело не в применимости анализа, а в результате анализа.) Праджняпти - они же номинальные.

В МП парамартха дхармы выделяются как-то иначе, ведь все сводится к шуньяте в абс. смысле (абс. смысл и есть парамартха, шуньята - вот единственная парамартха "дхарма" для МП. Что равносильно тому, что парамартха дхарм нет (они не обнаруживаются и не выделяются)).

В абхидхармических школах в списки дхарм попадали как правило только парамартха/дравья элементы.

(Некоторые рьяные школы даже выкидывали из таких списков синонимы, и получались такие странности как с drsti и prajna.)


Последний раз редактировалось: test (Чт 15 Апр 10, 14:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

74615СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 14:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2х2=4 это пример чисто концептуальной парамартхи.

Цитата:
2х2=4 это истина? Да. Но этого нигде нет, кроме как представления в вашем уме (нет реально существующих двоек и реального умножения). Что не мешает быть абсолютно истинным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: Nahan


74618СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 15:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


"В МП парамартха дхармы выделяются как-то иначе, ведь все сводится к шуньяте в абс. смысле (абс. смысл и есть парамартха, шуньята - вот единственная парамартха "дхарма" для МП. Что равносильно тому, что парамартха дхарм нет (они не обнаруживаются и не выделяются))."


Т.е. шуньяты как парамартха-дхармы нет? И она не может быть обнаружена?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74623СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 10, 16:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Речь шла об "обычных" дхармах относящихся к скандхам, которые во многих школах выделяются как парамартха/дравья аналитически, через неразложимость.

В МП не так. Насколько мне известно в МП тоже есть списки дхарм (раз сказанно, что пудгала в них), но по какому принципу они выделены мне не известно. Зачем считать шуньяту дхармой мне тоже не известно. Смотря как её трактовать. Можно подобрать аргументы и для признания её дхармой и для непризнания. По идее шуньята, это общий признак, наравне с анитьей, духкхой и анатмой. А дхармы, это частные признаки. На сколько я понимаю МП признает высшей истиной (парамартхой) только шуньяту. Но не дхармы (речь то о них).

Цитата:
Т.е. шуньяты как парамартха-дхармы нет? И она не может быть обнаружена?
Допустим, если мы факт не обнаружения ничего назовем шуньятой, то обнаружена ли шуньята? Но если что-то обнаружено, значит нет шуньяты.

У Асанги просто, по отношению к анатме -- атмана нет, а анатман есть. Могут ли в МП себе позволить такую позитивную философию?


Последний раз редактировалось: test (Чт 15 Апр 10, 16:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 7 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.652) u0.068 s0.008, 18 0.018 [242/0]