Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

74497СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 13:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так вот, я говорил не про то, что просветление описать нельзя или можно, а про средства достижения — можно ли софистикой достичь.
Отрицательная философия прасанги и есть средство достижения, развитие темы праджняпарамиты.

Цитата:
С ошибками ли учение Будды. С логическими ли ошибками учение Будды.
Логики бывают разные. Соответственно, и оценка ошибочности зависит от того, какие логические законы вы признаете валидными для описания того или иного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74498СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 14:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
Для достижения временного и вечного счастья.
Я вот уже задавал очень важный и интересный вопрос — почему некоторые люди считают, что софистикой (словоблудием) можно достигать счастья или просветления?

Т.е. до того как рассматривать конкретные фразы, которые софистика производит — как начсет того, чтоб оценить сам подход, насколько он и почему считается эффективным?


МП не софистика. Прасанга- верный вывод из тезисов оппонента. Верность его определяется всеми желающими самостоятельно.
Словоблудием просветления не достичь.
Не пойму, что важного и интересного вы находите в вашем вопросе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

74499СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 15:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно ли достичь просветления за счет выводов из тезисов оппонента? Для просветления с помощью прасангики обязательно нужен оппонент? Переспорил, и в будды? Или прасангика вообще не ведет к освобождению? Или прасангика для освобождения пользуется не прасангами, а чужими системами?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

74500СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 16:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
Так вот, я говорил не про то, что просветление описать нельзя или можно, а про средства достижения — можно ли софистикой достичь.
Отрицательная философия прасанги и есть средство достижения, развитие темы праджняпарамиты.
Тема праджняпарамиты — развитие мудрости. Если взять даже мирское образование, то там обычная, практическая мудрость достигается изучением правильной науки, а не софистики, не трюков спора, а правильного познания и научного метода конкретной дисциплины.

Сергей Хос пишет:
Цитата:
С ошибками ли учение Будды. С логическими ли ошибками учение Будды.
Логики бывают разные. Соответственно, и оценка ошибочности зависит от того, какие логические законы вы признаете валидными для описания того или иного.
Слова предназначены передавать и выражать смысл. Но при этом они обладают способностью и закрывать смысл, если понимаются не правильно. Если смысл понят не верно, то слова не выполнили свою функцию, стали оковами.

Слово логика может нести и быть частью различных смыслов. Я говорил про тот, который подразумевается в частности во фразе "логические ошибки".

Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
Для достижения временного и вечного счастья.
Я вот уже задавал очень важный и интересный вопрос — почему некоторые люди считают, что софистикой (словоблудием) можно достигать счастья или просветления?

Т.е. до того как рассматривать конкретные фразы, которые софистика производит — как начсет того, чтоб оценить сам подход, насколько он и почему считается эффективным?
МП не софистика.
Допускаю.

Цитата:
Прасанга- верный вывод из тезисов оппонента. Верность его определяется всеми желающими самостоятельно.
Это если примем применён правильно. Но если спорщик не понял тезис оппонента, если он вырвал утверждение из своего контекста, из своих смысловых рамок, то он применил прасангу не правильно.

Цитата:
Словоблудием просветления не достичь. Не пойму, что важного и интересного вы находите в вашем вопросе.
Важно и интересно как определить, что является правильным воззрением, а что бесполезными ментальными построениями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74501СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 18:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Можно ли достичь просветления за счет выводов из тезисов оппонента? Для просветления с помощью прасангики обязательно нужен оппонент? Переспорил, и в будды? Или прасангика вообще не ведет к освобождению? Или прасангика для освобождения пользуется не прасангами, а чужими системами?

Оппонент не нужен. Нужны тезисы, противоречащие МП. Воззрение устанавливается прасангами, берется тезис, "нечто - самосущее" , выясняем, что из него следует, что должно наблюдаться. Если то, что должно наблюдаться, не наблюдается, тезис не верен, значит верно обратное "самосущего нет".

врожденная вера в самосущее = неведение, есть у всех сансарных существ, присутствует в бытовом восприятии - то что устраняется усвоением воззрения об отсутствии самосущего.
Основная цель МП- устранение врожденного неведения, т.к. именно оно причина сансары. Вторичная цель -опровержение фил. систем, в том или ином виде признающих самосущее.
Устранив неведение, освобождаемся. Т.о. МП ведет к освобождению через прасанги.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74502СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 18:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
[
Это если примем применён правильно. Но если спорщик не понял тезис оппонента, если он вырвал утверждение из своего контекста, из своих смысловых рамок, то он применил прасангу не правильно.
все приемы лучше применять правильно

Цитата:
Важно и интересно как определить, что является правильным воззрением, а что бесполезными ментальными построениями.

определить правильное воззрение можно только через прасанги, в противном случае нечто принимаем на веру, например, "правильное познание"

если нечто не является правильным воззрением, то не следует, что оно является бесполезным ментальным построением, полезность/ бесполезность ментальных построений определяется количеством заблуждений в них относительно предыдущих ментальных построений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

74503СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 21:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Основная цель МП- устранение врожденного неведения, т.к. именно оно причина сансары.

А Цзонкапа пишет, что "врожденное неведение" не устраняется логикой, а только практикой пути. Но Дрон не Цзонкапа, конечно, у него своя прасангика.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74504СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 21:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
Геше Тинлей, Ум и Пустота.

Мадхьямика Прасангика говорит: нет никакой субстанционально существующей чашки, однако есть внешний объект – чашка. Что такое чашка как внешний объект? Это чашка, существующая отдельно от ума. Именно это и называется внешним объектом.

То, как вы предлагаете понимать "отдельно", противоречит взаимозависимости познания и познаваемого. Здесь речь об отрицании взгляда Читтаматры.

Laughing Да, конечно, в моей прасангике неведение устраняется логикой, а объект отрицания - практикой. Самобытие надо запинать ногами!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

74505СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 21:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Здесь речь об отрицании взгляда Читтаматры.

В том месте как раз о собственной позиции МП.

Цитата:
Да, конечно, в моей прасангике неведение устраняется логикой, а объект отрицания - практикой. Самобытие надо запинать ногами!

А "изначальное неведение" вы куда относите в ДП? (Дрона-прасангике).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

74506СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 21:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Основная цель МП- устранение врожденного неведения, т.к. именно оно причина сансары.

А Цзонкапа пишет, что "врожденное неведение" не устраняется логикой, а только практикой пути.
А практика пути - это созерцание пустоты, устанавливаемой средствами отрицательно дискурса прасанги.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

74507СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 21:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А практика пути - это созерцание пустоты, устанавливаемой средствами отрицательно дискурса прасанги.

"Созерцание пустоты" только часть пути по Цзонкапе.

То есть, без оппонентов или хотя бы их тезисов прасангик обречен остаться без реализации? Нашел последнего вайбхашика, переспорил, и пока не забылось чувство от спора, бегом медитировать? Так вы поняли слова Цзонкапы про путь и созерцание пустоты?

Фактически, прасангик обречен созерцать результаты прасанг. Результат прасанги есть нечто отдельное от ее самой, или же не отдельное?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74509СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 23:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Здесь речь об отрицании взгляда Читтаматры.

В том месте как раз о собственной позиции МП.


одно другому не мешает. ваш вариант ведет к признанию независимости познания и познаваемого и их самосущностичто МП отрицает. Кроме того, ум и его объекты не состоят в отношении раздельности или слитности, содержания и содержимого. Познание и познаваемое, и все.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

74511СообщениеДобавлено: Пн 12 Апр 10, 23:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вариант не мой, а мадхьямаки-прасангики. Если вас не устраивает изложение Джампы Тинлея, то можете открыть отдельный тред и попытаться подвергнуть критике его позицию. А писать про "там оспаривается йогачара", когда прямо говорится, что это позиция МП, и т.п., смысла мало - даже демагогия должна иметь свой предел.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74512СообщениеДобавлено: Вт 13 Апр 10, 01:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


ваш вариант, так же как упорное желание понимать "номинальное существование" как "имя".
Термин "взаимозависимое существование"тоже ни о чем вам не говорит, ну просто лишний он. Надо ж хотя бы пытаться все вместе собрать.  Хотя, зачем, у нас же есть надежные сведения про надстройку  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

74513СообщениеДобавлено: Вт 13 Апр 10, 01:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ваш вариант

Можете это 1000 раз повторить, но это мнение Джампы Тинлея из книги.

Цитата:
, так же как упорное желание понимать "номинальное существование" как "имя".

Мда, ваша демагогия не знает границ. Я же писал, что имеется в виду не имя, как слово? Писал. А вы все равно мне приписываете иную позицию. Думаете, вы от этого будете выглядеть лучше в проигранном споре?

Дрон против Цзонкапы, Чандракирти, Джампы Тинлея, Донца, Дрейфуса и прочих? (их всех цитировали в опровержение вашей трактовки прасангики) Думаю, смысла нет продолжать.

Чисто для информации - разбор познания, как приписывается умственное к восприятию, как накладываются обозначения - это чистая йогачара, это  ее предмет, ей он разрабатывался, и именно он был заимствован Цзонкапой. Это если вы что-то читали из пространных рассуждений какого-нибудь Берзина на эту тему. Это именно йогачара, хоть и не называемая в гелуг-па так прямо. Прасангики эту тему не разрабатывали, они только спорили с другими школами. Подумайте над этим тщательно (минимум полчаса) - одни работали над этой темой, а другие их за это только критиковали.

Я не раз писал, что в тибетской прасангике имеются противоречия из-за заимствований одновременно из двух разных школ. Йогачара с ее "только как познание" плохо совместима с умеренным реализмом, идущим от Чандракирти. Неудивительно, что люди тут путаются. Удивительно, что не хотят видеть очевидное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 3 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (1.002) u0.065 s0.003, 18 0.010 [242/0]