МП без вне/внутри ума

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Потому что они есть ложное восприятие того, что существует только номинально (т.е без всякой чувственной компоненты(цвет, звук и т.д.), как неноминального, самостоятельно существующего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Поэтому видим не номинальный синий цвет, а ложно воспринимаем самосущий синий цвет.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

Потому что они есть ложное восприятие того, что существует только номинально (т.е без всякой чувственной компоненты(цвет, звук и т.д.), как неноминального, самостоятельно существующего.

Всё-таки я заменил бы в переводах слово "номинальный" на другое, например, "дхармный" (см. 4-я ступень пратитьясамутпады). Тогда мысль о чём-то реальном в прасангике, а тем более внешне летающих названиях возникать не должна.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Дхарма это то, что невозможно далее разложить аналитически (Васубандху).

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Да, нама рупа. Получается что выражение "существует только в названии (нама)" указывает на дхармную природу всяких феноменов ("основа для обозначения"), которые даются только через ум, т.е. если и существуют то только в уме.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Dron

Лишь бы они были для них Словами Будды.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: "Ложность для прасангиков в том, чтобы полагать самосущим, или в том чтобы видеть синее?"

Дрон ответил ранее: чувственные сознания ... есть ложное восприятие того, что существует только номинально(т.е. несамосуще) как неноминального, самостоятельно существующего (т.е. как самосущего).

Вы пишете: "Или прасангик не может видеть синее, не полагая его самосущим, то есть считается это тождественным?"

Прасангик может видеть синее, которое ему является (кажется) как самосущее, и не полагать (не признавать) его таковым (как оно ему является) до восьмой бхуми.

Вы пишете: "Ведь невозможно видеть глазами "только имя", правда ведь?"

Если все дхармы признаются-воспринимаются (дхара, граха) как лишь концептуальные признавания, то только имя глаз только имя может только имя видеть только имя цветоформу. Подкрепить цитатой не могу сейчас (нет Ламрима), но в Ламриме (в критике расширения объекта отрицания) есть - про умозрительные обозначения, которые в качестве таковых являются объектами, субъектами и функциями.

А неноминально видеть номинальное нельзя (Дрон)

Если нос воспринимает не только имя, то это - ложное познание с точки зрения абсолютной истины, ошибочное, где причиной ошибки является "безначальная" причина - неведение, признающее самость, что устанавливается конечным анализом. Это не противоречит истинности этого восприятия на относительном уровне (если оно лишено "временных" причин ошибочности), где оно воспринимает "просто запах", "только запах", "лишь запах" и в отношении именно этого "просто запаха" (вне его отношения к самости) оно истинно. В силу этой двойственности одной и той же дхармы - "восприятие" - и ложное и истинное (если рассматривается как являющийся и признаваемый объекты) (или ложное с одной т.з., истинное с другой т.з, или не ложное и не истинное - если рассматривается как несуществующий объект ложного способа восприятия-признавания), эта дхарма не имеет места истинно, не существует истинно.

Вы пишете: "Непонятно следующее - на каком тогда основании прасангики считают номинальное несамосущим? Есть куча воззрений, для которых номинальное очень даже "самосущее". Или тут без всякой логики - лишь бы назвать несамосущим и всё?"

"Лишь номинальность" в прасангике выводится из конечного анализа - логически устраняется самость - остается пустота от самости (несуществование дхармы в качестве объекта (ложного) способа восприятия-признавания) и лишь номинальность (существование дхармы как являющегося и признаваемого объектов).

Вы пишете: "То есть, прасангики основываются на догматике, игнорируя ее несоответствие действительности."

Делаете выводы не дождавшись ответа. Это признак неважности для Вас ответа?

Вы пишете: "Правильное определение заблуждения - "считать предмет тем, чем он не является"."

В прасангике наоборот: "считать предмет тем, чем он является (как он нам является)" Smile

вне самахиты и до достижения состояния Будды.

Вы пишете: "Для сравнения, классическая йогачара считает, что омрачение в том, чтобы видеть как внешнее (как не-ум), то, что является продуктом ума (только-представлением). К примеру, синее, как нечто продолжающееся во времени и пространстве, есть представление, концепт. Но из-за джнеяаварана оно полагается как нечто внешнее уму."

Продукт ума является самим умом?! Мёд является пчелой? Машина - заводом и т.д. и т.д.? Если классическая йогачара считает, что продукт ума внутри ума, то придется ей ответить - почему тогда кувшин не находится в воспринимающем его индивиде, цветоформа - в глазе, а смысл - в называющем его слове?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Дрон ответил ранее: чувственные сознания ... есть ложное восприятие того, что существует только номинально(т.е. несамосуще) как неноминального, самостоятельно существующего (т.е. как самосущего).

Гость · Откуда: Nytva

КИ

Вы пишете: "Это же бредовое определение, разве это не очевидно, и надо объяснять? Перефразирую, чтобы было яснее - "мы называем чувственным то номинальное, которое ложно принято за неноминальное". Так понятнее дефективность дефиниции?"

Это не полная дефиниция. Во фразе "чувственные сознания ... есть ложное восприятие того, что существует только номинально(т.е. несамосуще) как неноминального, самостоятельно существующего (т.е. как самосущего)" не сказано "лишь ложное восприятие того, что... Поэтому Ваше пояснение не выводится из этой фразы. Поэтому чувственное сознание ложно в этом смысле и не ложно в восприятии "просто" своего объекта. Под "чувственным сознанием" здесь разумеется "верное чувственное познание".

Вы пишете: "Что значит "видеть самосущим, но не полагать самосущим"? Видит самосущность глазами, а не полагает умом? Или у него сразу два ума - одним "видит" самосущность, а вторым полагает что это несамосущее? (фантазеры...)"

Прасангик может видеть синее, которое ему является (кажется) как самосущее. Является являющийся объект - концепт, который концептуальным умом "проецируется" "вовне", в признаваемый объект, и потому кажется (этому же концептуальному уму) самосущим. Ум "видит" синее, которое в силу привычки кажется ему самосущим, но не признает его таковым. Пример с миражом - кажется водой, но не признается водой. или отражение и пр.

Вы пишете: "Имя у вас что-то может видеть? Напишите на теле сзади "глаз" и покажите ему что-нибудь!"

Не серьезно. припишите слову "видеть" тот же смысл, что вы приписываете слову "имя", ограничьте его "только именем" и полУчите то, что имя может видеть, если ему, в силу непонимания того, что оно - только имя, приписывать функцию видения, которая тоже только имя. Или, если ничего у Вас не получится, и останутся не только имена, а еще что-то, то "не только имя" для Вас тоже сможет видеть, где "видение" тоже не будет "только именем". Никаких противоречий. Только последнее будет ложным познанием с абс. т.з. Ложным именно в смысле приписывания чего-либо неноминального номинальному.

Вы пишете: "Да как же нельзя! ТОЛЬКО ЧТО ведь выше писали, что именно номинальное ложно видится, как неноминальное, и это и есть чувственное познание! Да как с вами говорить, если противоречите себе в одном сообщении!?"

Я писал: "А неноминально видеть номинальное нельзя". Номинальное видится номинально. Неноминальное - неноминально, но это последнее - ложное познание с абс. т.з.

Вы пишете: "То есть, нос прасангика все-таки воспринимает именно имена, но эти имена ложно кажутся не именами? Имена от цветов попадают в нос - очень хорошо, так и запишем."

почему-то Вы отделили имена от цветов, от носа, от попадания... Почему-то слово "запах" заменили словом "имя", а другие слова не заменили... Какова причина такой частичной замены?

Вы пишете: "Что мешает самости быть номинальной и продолжать существовать номинально, как например номинально существует для прасангиков Лхасса? Самость в той же степени для прасангиков реальна."

Об этом есть в Ламриме, 5т. У меня сейчас Ламрима нет с собой, но Вы можете набрать в поиске в Ламриме слово "Бог", "пракрити", и тогда найдете.

Вы пишете: "Правильно надо было читать так "..чем он не является на самом деле". Это распространенная формула и ее сократил".

В прасангике "является на самом деле" заменяется на "пребывает": "считать предмет тем, чем он является (как он нам является), а не тем, в качестве чего он пребывает (как он пребывает)."

Вы пишете: "А вы перестаньте считать ум физической головой, и локализовать его внутри конституированного пространства, и все встанет на свои места. "Внутри ума" - значит познанное, осознанное. А не внутри тела. Имеется познание горшка, есть его представление = горшок внутри ума".

Я не считаю ум физической головой. Я понимаю слово "внутри" в соответствии со смыслом, которое оно несет. Познанное, осознанное умом не приводит с необходимостью к тому, что это познанное - внутри ума. Восприятие глазом цветоформы не приводит к тому, что цветоформа оказывается в глазу. Даже если предположить такое - что концепт (продукт ума) находится в уме (его производителе), то как это совместить с утверждением, что концепт (продукт) является самим умом (производителем)? (раз уж Вы написали: "омрачение в том, чтобы видеть как внешнее (как не-ум), то, что является продуктом ума (только-представлением)".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Горшок является лишь представлением, которое в индивиде, или не только представлением?
Если 1 - то вода наливается в имя (в чем Вы обвиняете прасангику); 2 - не только представление тоже находится внутри ума или вне ума?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Да, нама рупа. Получается что выражение "существует только в названии (нама)" указывает на дхармную природу всяких феноменов ("основа для обозначения"), которые даются только через ум, т.е. если и существуют то только в уме.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Это одно и тоже. Особенно если учесть, что "только в уме" и "не только в уме" - концепты, умственные, формируются при активном участии клеш неведения. Или прав Ки - у некоторых прасангиков названия способны существовать вне познания и периодически залетать в скворешник?

Гость · Откуда: Saint Petersburg

Цитата:

Дрон ответил ранее: чувственные сознания ... есть ложное восприятие того, что существует только номинально(т.е. несамосуще) как неноминального, самостоятельно существующего (т.е. как самосущего).

Это же бредовое определение, разве это не очевидно, и надо объяснять? Перефразирую, чтобы было яснее - "мы называем чувственным то номинальное, которое ложно принято за неноминальное". Так понятнее дефективность дефиниции?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Это одно и тоже. Особенно если учесть, что "только в уме" и "не только в уме" - концепты, умственные, формируются при активном участии клеш неведения. Или прав Ки - у некоторых прасангиков названия способны существовать вне познания и периодически залетать в скворешник?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Это не полная дефиниция.