Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

74960СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 06:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В очередной раз обращаю внимание, что "концептуальное" и "номинальное" это разные понятия. И для таких обсуждений как тут, надо строго следовать смыслу. Если написано "номинальное", то и обсуждаем именно его, а не подразумеваем под ним концептуальное. Или же надо оговаривать, что это в вашем контексте почему-то синонимы.

Для примера смотрите:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Номинализм

http://ru.wikipedia.org/wiki/Концептуализм

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74962СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 08:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, это мой пост
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Дрон ответил ранее: чувственные сознания ... есть ложное восприятие того, что существует только номинально(т.е. несамосуще) как неноминального, самостоятельно существующего (т.е. как самосущего).

Это же бредовое определение, разве это не очевидно, и надо объяснять? Перефразирую, чтобы было яснее - "мы называем чувственным то номинальное, которое ложно принято за неноминальное". Так понятнее дефективность дефиниции?


Так это ваша дефиниция. У меня объектом определения является чувственное ложное познание, а в вашей попытке переформулировки речь идет об объекте чувственного ложного познания. Если желаете определение объекта, вот оно:

"мы называем объектом чувственного ложного познания самосущее"  
Номинальное не может восприниматься чувственными сознаниями, в моих постах нет такого.
Не стоит пытаться в кажущихся самосущих объектах отыскать номинальные. Прислушайтесь к терминам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

74964СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 08:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Просто чувственное", если рассмотренно аналитически, и из него убрано ложное, воспринимает "только имя"? То есть, "на самом деле", действительно - чувственное это "только имя", а то, что не толкьо имя - иллюзия? Так?

Ламрим, 5т. "В «Толковании “Четверосотницы”» отрицается мнение, что каждый [атом] в скоплении атомов органов чувств [служит] причиной чувственного сознания, и говорится, что, поскольку органы чувств ни тождественны с этими атомами, ни отличаются от них, то [являются лишь] зависимыми от них обозначениями (btags pa), [которые и] есть опоры сознания. И объекты (форма и прочие) являются зависимыми обозначениями [и только как таковые служат] объектами чувственного сознания. Также считается, что сознания—это обозначающий [фактор] восприятия (mngon sum btags pa pa), а объекты—обозначаемый [аспект] восприятия (mngon sum mtshan nyid pa)."

Вы пишете: "Вовне проецируется именно концепт и "имя", а потом залетает через чувственное? Концепт "укол иголкой" вылетает из головы, "проецируется", и залетает обратно через кожу?"

Не "потом" залетает, а описанный процесс - это часть чувственного восприятия. Ваши же слова: "Представлением является все сцена - "вода наливается в горшок"."

Вы пишете: "Всё концептуальное можно обозначить словом. Что угодно неконцептуальное можно рассмотреть концептуально. Из этого никак не следует, что есть только имена, или что  есть только концептуальное."

Да, из этого не следует. Следует из конечного анализа.

Вы пишете: "Ложное - так мы и убираем ложное, зачем же нам ложное? Мы рассматриваем то, что остается без ложного. Без ложного остается, что номинальное (так как истинно для прасангиков нет ничего неноминального) видится из-за иллюзии (иллюзия существует по Цзонкапе) неноминально (как имеющее самобытие)."

Номинальное - это и есть подобие иллюзии. Почему "из-за иллюзии"? Дальше, соответственно, не понял.

Вы пишете: "А вы подумайте над тем, что любое слово это уже и есть то самое "имя". К слову не надо дописывать "имя", чтобы оно стало именем. Все и так обсуждается и может обсуждаться только концептуально и через "имена". Других средств у нас нет. Другое дело, что люди когда говорят слово, нечто им означают, отсылают к некоему представлению (сигнификату), которое не есть это слово. "Существует только номинально" означает, что за знаком (словом), не имеется действительного референта. Например, "номинальный буддист" означает, что этот буддист только по названию, но не по его делам, мышлению и прочему. Таково значение слово "номинальное". Зачем вы его используете я не знаю."

Понятно, что любое слово это уже и есть то самое "имя" и т.д. Дальнейшее Ваше объяснение основано на артха самання и шабда самання. В прасангике немного другая система, основанная на шабда артхе. Объяснять долго.
Ваше объяснение никак не обосновывает то, что Вы произвели частичную замену слов. Если с целью дать мне что-то понять, то необоснованной частичной заменой можно давать понимать всё, что угодно.
Я же посоветую Вам заменить все слова в той фразе про запахи и цветы на "имя": "имя имя имя имя имя" и "почувствовать" бессмысленность этой фразы для себя. И тогда прекратить Ваше концептуализирование по данному поводу.

CèÂasuààata Sutta КОРОТКАЯ СУТРА О ПУСТОТНОСТИ {(фрагменты с сайта http://www.dharmalib.com/)} (перевод и составление Д. Устьянцев):

6. И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию леса, не обращаясь к восприятию земли, – обращаются к однонаправленности, зависящей от восприятия основы бесконечного пространства. Их ум вступает в восприятие основы бесконечного пространства и обретает уверенность, устойчивость и решимость. Они понимают так: “Какие бы беспокойства не зависели от восприятия леса, - таковых здесь нет; какие бы беспокойства не зависели от восприятия земли, - таковых здесь нет. Есть наличие только данного количества беспокойств, а именно, однонаправленности, зависящей от восприятия основы бесконечного пространства.” Они понимают: “Это поле восприятия пусто от восприятия леса; это поле восприятия пусто от восприятия земли.

Или наоборот, не менять слов. И тогда "почувствовать" смысл этой фразы для других.

Вы пишете: "Там, где про различение совсем ложного от признаваемого в миру? Мы же про другое - не про мирское, а про то, как можно отрицать самость , через ее номинальность. Я думаю - никак нельзя, если считать, что все и так только номинально."

Что то Вы все перепутали... Зачем отрицать самость, если в результате исследования, отрицающего самость, уже установлено, что все дхармы - только номинальны (т.е. лишены самости, т.е. лишены неноминальности)?

Вы пишете: "Пребывает" - то есть бытийствует, существует? В йогачара предметы не могут бытийствовать.

"Пребывают" - в гносеологическом смысле, а не в онтологическом.

Вы пишете: "Значит считаете, что познанное летает снаружи ума. Это классический реализм."

А Вы, значит, считаете, что познанное летает внутри ума. Может быть, Вы также считаете, что физические органы чувств (индрии) летают внутри рупы? А минуты летают в часе? А шесть сознаний летают в виджняне? Smile Это постклассический реализм (шутка, т.е. не надо давать определений из словаря Smile ).

Вы пишете: "Да, вопрос на засыпку, но именно для прасангиков. Это проблема только для прасангиков, для которых кроме концептов ничего нет (ложное мы не рассматриваем, напомню).  Для непрасангиков само сознание не только концепт."

Если само сознание не только концепт, то оно неконцептуально (оно же производит само, а не будучи концептом) производит концепты, и как то само же ими и становится (концептами?) или концепты становятся им (?) Или с самого начала нельзя сказать - где тут концепт, а где само сознание, и кто кого производит.

Для прасангиков нет проблем.

Вы пишете: "Представлением является все сцена - "вода наливается в горшок". Если это событие в действительности, а не только воображается, как в случае с этим примером, то представление (любое представление в уме, разумеется) опирается на чувственное, которое не есть концепт. Это и дает возможность различать фантазию от действительности. Неконцептуальное чувственное также есть сознание. В йогачаре сознание это не только концепты и имена. В йогачаре не "есть только представления", а "рассматриваются только представления". В прасангике же говорится именно о том. что есть, а чего нет. А не о том, как нечто рассматривается. По крайней мере так у Чандракирти."

"чувственное, которое не есть концепт", "Неконцептуальное чувственное", которое "также есть сознание" - также внутри ума (как и концепт, который "также есть сознание"), или снаружи? Или это не рассматривается? Если это не рассматривается, почему тогда "рассматриваются только представления", которые "также есть сознание"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

74972СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 13:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ламрим, 5т.

Вы сами можете ответить?

Цитата:
поскольку органы чувств ни тождественны с этими атомами, ни отличаются от них, то [являются лишь] зависимыми от них обозначениями (btags pa),

"btags pa" это праджняпти, так? "ни тождественны и ни отличаются" это по какому-то критерию, или вообще в любом смысле (тогда это был бы бред)? Что за критерий? И разве мы говорили про атомы? Зачем нам атомы?

Чувственное, если мы его рассматриваем с абсолютно позиции, не ложно, а так как оно есть на самом деле, воспринимает у прасангиков только имена, так?

Цитата:
Не "потом" залетает, а описанный процесс - это часть чувственного восприятия.

То есть, все-таки залетает (не потом, а сразу)?

Цитата:
Ваши же слова: "Представлением является все сцена - "вода наливается в горшок"."

Это не из прасангики, а из оспариваемого Чандракирти - йогачары. Он как раз это все высмеивал.

Цитата:
Да, из этого не следует. Следует из конечного анализа.

Конечный анализ разве руководствуется иными критериями истинности, чем просто правильный логический анализ? Разве "конечный анализ" прасангиков ложен с позиции любого другого, даже их собтсвенного анализа? Если нет, то к чему это было сказано?

Цитата:
Вы пишете: "Ложное - так мы и убираем ложное, зачем же нам ложное? Мы рассматриваем то, что остается без ложного. Без ложного остается, что номинальное (так как истинно для прасангиков нет ничего неноминального) видится из-за иллюзии (иллюзия существует по Цзонкапе) неноминально (как имеющее самобытие)."
Номинальное - это и есть подобие иллюзии. Почему "из-за иллюзии"? Дальше, соответственно, не понял.

Из-за иллюзиию - то есть из-за безначального неведения. Я пытаюсь с вами говорить про парвильно, без ложности, понимаемое чувственное. Это ведь ваша позиция, что ложность в чувственном это деятельность ума, а не прямое восприятие? Так вот давайте и обсудим, что такое для прсангиков чувственное за минусом этой ложной деятельности ума. Оно для прасангиков только номинальное, только имена.

Цитата:
Ваше объяснение никак не обосновывает то, что Вы произвели частичную замену слов.

"Замена слов" это бессмысленность, ничего не объясняющая, и ничего не дающая.

Цитата:
Вы пишете: "Там, где про различение совсем ложного от признаваемого в миру? Мы же про другое - не про мирское, а про то, как можно отрицать самость , через ее номинальность. Я думаю - никак нельзя, если считать, что все и так только номинально."
Что то Вы все перепутали... Зачем отрицать самость, если в результате исследования, отрицающего самость, уже установлено, что все дхармы - только номинальны (т.е. лишены самости, т.е. лишены неноминальности)?

Я ничего не путаю. Ну и что, что номинальны? Лхассса же точно так же номинальна, и ничего, стоит себе. От того, что нечто названо "номинальным", с ним ничего не происходит ни в каком плане, включая психологическом, если и так полагается, что все номинально. Для прасангиков самость реальна номинально, как реальна Лхасса, Далай Лама, Солнце и все прочее. Все это номинально, и прекрасно себя при этом чувствует.  8)

Цитата:
"Пребывают" - в гносеологическом смысле, а не в онтологическом.

Зачем же тогда писать негносеологический термин? Скажите снова ту мысль, по-нормальному.


Цитата:
Вы пишете: "Значит считаете, что познанное летает снаружи ума. Это классический реализм."
А Вы, значит, считаете, что познанное летает внутри ума. Может быть, Вы также считаете, что физические органы чувств (индрии) летают внутри рупы? А минуты летают в часе? А шесть сознаний летают в виджняне?  Это постклассический реализм (шутка, т.е. не надо давать определений из словаря  ).

Познанное разумеется в уме. Познание и ум это синонимы. Если познание не в уме (о чем вы сказали), то это реализм.


Цитата:
Вы пишете: "Да, вопрос на засыпку, но именно для прасангиков. Это проблема только для прасангиков, для которых кроме концептов ничего нет (ложное мы не рассматриваем, напомню).  Для непрасангиков само сознание не только концепт."
Если само сознание не только концепт, то оно неконцептуально (оно же производит само, а не будучи концептом) производит концепты, и как то само же ими и становится (концептами?) или концепты становятся им (?) Или с самого начала нельзя сказать - где тут концепт, а где само сознание, и кто кого производит.

Само сознание не только концепт, и оно может быть и концептуальным и неконцептуальным (два вида). Есть концепт, как некое представление, а есть представление, как фактическая деятельность ума, вне того, какой концепт при этом "обдумывается". Например, концепт "молоко", это представление о молоке. Рассматривая его, мы говорим или о молоке, или о том, как мы представляем молоко. Факт, что в сознании есть некий концепт, это не концепт, а третий вид чувтственного - мы осознаем, что нечто осознаем, это прямое чувство, не выводное.

Цитата:
"чувственное, которое не есть концепт", "Неконцептуальное чувственное", которое "также есть сознание" - также внутри ума (как и концепт, который "также есть сознание"), или снаружи?

Внутри ума, так как это вид познания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

74980СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 16:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Чувственное, если мы его рассматриваем с абсолютно позиции, не ложно, а так как оно есть на самом деле, воспринимает у прасангиков только имена, так?

.

Чувственное не воспринимает имена ни с каких позиций, ни прикаких обстоятельствах. Чувственное воспринимает самосущее. Самосущее опровергается в ходе анализа. Поэтому чувственное восприятие - ложное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

74981СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 16:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ум существует номинально? Все концепты формируются при активном участии неведения или только концепты "только в уме" и "не только в уме"?

Дрон, ум существует дхармно (читай санскритно), "существует" и "несуществует (прекратилось)" - это компоненты ума, тоже самое и с внутри/вне - это тоже компоненты, только менее редуцированные. Нельзя сказать что двигатель внутри или вне автомобиля, так как он автомобиль и есть. Дрон, Вы просто неправильно, неабхидхармично, ставите вопрос про "внутри\вне ума", вот и не получаете ответа.

Цитата:
Для примера смотрите:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Номинализм

http://ru.wikipedia.org/wiki/Концептуализм

Хорошее замечание. Тогда вообще получается, что прасангиковское "существует только в названии" означает либо "концептуально" ("бытовая истина") либо в виде дхарм (условная истина). Действительно крипточиттамара получается.  8)

Цитата:
Я пытаюсь с вами говорить про правильно, без ложности, понимаемое чувственное. Это ведь ваша позиция, что ложность в чувственном это деятельность ума, а не прямое восприятие? Так вот давайте и обсудим, что такое для прсангиков чувственное за минусом этой ложной деятельности ума. Оно для прасангиков только номинальное, только имена.

Ки, вы же сами сказали, что чувственное (рупа) в быту всегда идёт с мыслимым(нама) . Каким образом Вы познаёте чувственное напрямую, как оно Вам даётся? Как Вы отличаете видимое от слышимого, или у Вас всё равно что, видимое или слышимое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

74984СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 17:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чувственное не воспринимает имена ни с каких позиций, ни прикаких обстоятельствах. Чувственное воспринимает самосущее. Самосущее опровергается в ходе анализа. Поэтому чувственное восприятие - ложное.

То есть, вы отрицаете, что при чувственном восприятии произошла ошибка, и имена были ложно приняты за самосущее? Никакой ошибки не было, но все равно чувствнное это ложное. Значит, ложность существует у вас не как ошибка ума, который что-то ложно познал, а как нечто реальное - то, что вне ума. Цзонкапа так и пишет - омрачение существует на самом деле, иначе бы все были просветленными.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

74985СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 17:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ки, вы же сами сказали, что чувственное (рупа) в быту всегда идёт с мыслимым(нама) . Каким образом Вы познаёте чувственное напрямую, как оно Вам даётся? Как Вы отличаете видимое от слышимого, или у Вас всё равно что, видимое или слышимое?

Отличается в частности по признаку пространственной и временной континуальности. Чистое чувственное не имеет протяженности и длительности. То, что в непосредственно видимом для меня длится - это концептуальное. То, что дает непосредственность восприятия, и не длится - чистое чувственное. Оно всегда только самый первый момент, всегда новый.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

74991СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 18:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот и получается что у Вас различное чувственное различается концептуально, т.е. существует намаматрно (ming tsam), чистое чувственное, кшанное, "основа для обозначения" (gdags gzhi),  познаётся только манасом. Так что открывается вопрос, для меня во всяком случае, что имеют в виду прасангики говоря о чувственном как о намаматра - концептуальное чувственное или дхармы?

Цитата:
Цзонкапа так и пишет - омрачение существует на самом деле, иначе бы все были просветленными.

Издеваемся?  8) Дхармакирти пишет, что омрачений на самом деле нет чтоли ?))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

74993СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 18:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот и получается что у Вас различное чувственное различается концептуально

Нет, не получается. То, что нечто может быть рассмотренно концептуально, не означает только-концептуальную природу рассматриваемого. Для примера попробуйте различить вкус сахара от концепта "вкус сахара".

Цитата:
Дхармакирти пишет, что омрачений на самом деле нет чтоли ?

Он на такие темы вообще не особо распространялся. Но так-то это известная тема в "третьем повороте", только в школах татхагатагарбхи - все существа изначально пробуждены. Вроде же всем известная вещь?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

74996СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 18:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как же я могу различить концепт "вкус сахара" и концепт "вкус сахара[- это не звук гитары]"? Сам по себе вкус - это концепт, сформированный ранее обретёнными привычками - такое-то движение мыслим вкусом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

74998СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 18:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не говорил о том, что надо отличать концепт от концепта. (говорите прямо, без ужимок). Концепт имеется и после того, как во рту уже не сладко. В этом разница - чувственное ограничено во времени (в предельном значении - как чистое чувственное - оно моментально), а концепт вечен. Вечен он у прасангиков, между прочим - так что можете смело смеяться.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75000СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 19:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Чувственное не воспринимает имена ни с каких позиций, ни прикаких обстоятельствах. Чувственное воспринимает самосущее. Самосущее опровергается в ходе анализа. Поэтому чувственное восприятие - ложное.

То есть, вы отрицаете, что при чувственном восприятии произошла ошибка, и имена были ложно приняты за самосущее?

имена не были приняты за самосущее, они вообще не являлись чувственному
Цитата:
ошибки не было, но все равно чувственное это ложное.
ошибка была, явилось самосущее, котого нет, поэтому чувственное познание -  ложное
Цитата:
Значит, ложность существует у вас не как ошибка ума, который что-то ложно познал, а как нечто реальное - то, что вне ума.
ложность чувственного следует из того, что ему является несуществующее


Цитата:
Цзонкапа так и пишет - омрачение существует на самом деле, иначе бы все были просветленными.

Цонкапа правильно пишет, только не на самом деле, а просто - существует. Омрачение существует. То, что ложно явилось омраченному (самосущее)- не существует, поэтому оно и омрачение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75003СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 21:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Концепт имеется и после того, как во рту уже не сладко. В этом разница - чувственное ограничено во времени (в предельном значении - как чистое чувственное - оно моментально), а концепт вечен. Вечен он у прасангиков, между прочим - так что можете смело смеяться.

Мне больше смешным показалось первое предложение. Хотя бы потому, что про прасангиков я недопонял - в каком месте у прасангиков концепт вечный?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


75004СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 21:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы посмотрите классификации постоянных и непостоянных дхарм, что ли. Постоянные, вечные, это пустота, пространство, пресечение.... "Концепты" в эту категорию не входят.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 16 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.480) u0.074 s0.004, 18 0.014 [242/0]