МП без вне/внутри ума

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Нико, это кому мне про классификацию дхарм? Даже если не мне, то отмечу, что эти дхармы не вечные, а несоставные, асанскрита. Вечных дхарм вообще не бывает.

Нико · Гость Откуда: New Delhi

Несоставное = постоянному.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Нико, это где это Вас такому безобразию научили?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Из чего состоит красный цвет - всегда хотел узнать.

Нико · Гость Откуда: New Delhi

Нико, это где это Вас такому безобразию научили?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

имена не были приняты за самосущее, они вообще не являлись чувственному

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

То есть, эта "ошибка" для вас не некое ошибочное мышление, а именно восприятие ошибки глазами.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Странно, что Вы об этом в первый раз слышите.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

Ошибка номинальна

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: "Вы сами можете ответить?"

"Просто чувственное", будучи только именем, в любом случае воспринимает "только имя". Но если оно рассмотренно аналитически, и из него убрано ложное, то возникает понимание, что оно, его объект, и сам процесс - "только имена". То есть чувственное это "только имя", а то, что не только имя - иллюзия (не просто иллюзия, в отличие от иллюзии двойственной явленности - prapanca, а иллюзия самобытия, самости, т.е. неведение).

btags pa это праджняпти

Вы пишете: "ни тождественны и ни отличаются" это по какому-то критерию

Это устанавливается конечным анализом

Вы пишете: "Чувственное, если мы его рассматриваем с абсолютно позиции, не ложно, а так как оно есть на самом деле, воспринимает у прасангиков только имена, так?"

Чувственное, если мы его рассматриваем с абсолютной позиции (просто чувственное, без самобытия, как лишь концептуальная признаваемость ("викальпная праджняпти матра"), как только имя, как зависимое возникновение), не ложно. Воспринимает оно номинально и только имена, лишь концептуальную признаваемость.

Вы пишете: "То есть, все-таки залетает (не потом, а сразу)?"

Ну, если Вам так удобнее, давайте заменим имена - процесс "восприятия" на процесс "залетания"

Вы пишете: "Это не из прасангики, а из оспариваемого Чандракирти - йогачары. Он как раз это все высмеивал."

Он высмеивал это (которое действительное, а не лишь воображаемое) как существующее без внешней данности - без основы явления. Представлением является все сцена - "вода наливается в горшок", но в одном случае есть внешняя данность - основа явления. В другом - нет. Я не стал это уточнять, т.к. думал, что это очевидно из предыдущего обсуждения

Вы пишете: "Конечный анализ разве руководствуется иными критериями истинности, чем просто правильный логический анализ? Разве "конечный анализ" прасангиков ложен с позиции любого другого, даже их собтсвенного анализа? Если нет, то к чему это было сказано?"

Не совсем понял...
1. "Всё концептуальное можно обозначить словом" - да. "Что угодно неконцептуальное можно рассмотреть концептуально" - допустим, да (рассматривая непрасангиковские т.з.)

2. "Конечный анализ разве руководствуется иными критериями истинности, чем просто правильный логический анализ?" - нет. "Разве "конечный анализ" прасангиков ложен с позиции любого другого, даже их собтсвенного анализа" - нет.
Это было сказано к тому, что из первого не следует второе ("Из этого никак не следует, что есть только имена, или что есть только концептуальное" - да).

Вы пишете: "Из-за иллюзии - то есть из-за безначального неведения. Я пытаюсь с вами говорить про парвильно, без ложности, понимаемое чувственное. Это ведь ваша позиция, что ложность в чувственном это деятельность ума, а не прямое восприятие? Так вот давайте и обсудим, что такое для прсангиков чувственное за минусом этой ложной деятельности ума. Оно для прасангиков только номинальное, только имена."

Да (ответил выше). Только нужно помнить, что при установлении того, что чувственное - только номинально, только имя, устанавливается и то, что ум с его деятельностью - тоже только номинально, только имена. И не вкладывать в них неноминальность.

Вы пишете: "Замена слов" это бессмысленность, ничего не объясняющая, и ничего не дающая.

Зачем тогда было менять слово "запах" на "имя"?

Вы пишете: "Я ничего не путаю. Ну и что, что номинальны? Лхассса же точно так же номинальна, и ничего, стоит себе. От того, что нечто названо "номинальным", с ним ничего не происходит ни в каком плане, включая психологическом, если и так полагается, что все номинально. Для прасангиков самость реальна номинально, как реальна Лхасса, Далай Лама, Солнце и все прочее. Все это номинально, и прекрасно себя при этом чувствует."

Я не согласился с этим: "как можно отрицать самость , через ее номинальность" Никак нельзя. Но в анализе наоборот - устанавливается номинальность через отрицание самости. То, что некое явление (как концепт) существует, не делает то, что явлено в этом явлении, объектом верного познания. Для верного познания необходимо соответствие между способом явления и способом пребывания (gnas lugs - см. ниже)(являющимся объектом и объектом способа восприятия-признавания). К чему Вы относите слово "реально"? К явлению или к объекту верного познания?

Вы пишете: "Зачем же тогда писать негносеологический термин? Скажите снова ту мысль, по-нормальному."

Вот что нашел: термин gnas:
gnas, sthana - место, пребывание
lhan cig mi gnas `gal, ekatrasthita viruddha - несовместимость непребывания вместе (если где-либо присутствует одна из них, то там с необходимостью отсутствует другая, так как они являются устраняющими (gnod) друг друга).
Можете придумать новый термин. Будем использовать его.

Вы пишете: "Познанное разумеется в уме. Познание и ум это синонимы. Если познание не в уме (о чем вы сказали), то это реализм."

Познание и ум это синонимы, т.е. два слова, подразумевающие один смысл, как, например, автомобиль и автомашина (еда, трапеза; пища, снедь, кушанье, яство). Если познание в уме, то автомашина в автомобиле (еда в пище). Так могут, конечно, высказываться обыватели, но для философа это вульгарность Smile

Считаете ли Вы, что физические органы чувств (индрии) летают внутри рупы? Минуты летают в часе? Шесть сознаний летают в виджняне? Цветоформа - в глазе? Смыслы слов - в этих словах?

Вы пишете: "Само сознание не только концепт, и оно может быть и концептуальным и неконцептуальным (два вида). Есть концепт, как некое представление, а есть представление, как фактическая деятельность ума, вне того, какой концепт при этом "обдумывается". Например, концепт "молоко", это представление о молоке. Рассматривая его, мы говорим или о молоке, или о том, как мы представляем молоко. Факт, что в сознании есть некий концепт, это не концепт, а третий вид чувтственного - мы осознаем, что нечто осознаем, это прямое чувство, не выводное."

Так чем же является само концептуальное сознание (Ваши слова: "омрачение в том, чтобы видеть как внешнее (как не-ум), то, что является продуктом ума (только-представлением)") - "концептом, как неким представлением" или своей деятельностью - "представлением, как фактической деятельностью ума"?

Вы пишете: "Внутри ума, так как это вид познания."

Молоко, как не-концепт, находится внутри ума?

shunja · Зарегистрирован: 09.01.2010 Суждений: 53

Санскрита дхармы - те что имеют причины и подверженые появлению и счезанию (коряво конечно). Такие дхармы - анитья.
Дхармы асанскрита (кои несоставные) - можно сказать вечные (тоже криво).
Но это вопрос спорный и разные школы разрешают его по разному. И довод Васубхандхи как мне кажется довольно убидителен, что когда дхармы непроявляются, то не проявляется лишь "рождение-смерть" дхарм. Т.е. дхармы потенциально есть, но они не проявляются и не не комбинируются как "обычно". Но при этом никакой новой реальности не возникает. Видимо сами асанскрит- дхармы не проявляюся, но имеют кармическую потенцию к проявлению. Следовательно применение термина вечный к дхармам вводит всех в заблуждение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

Чайник2, согласуйте пожалуйста сперва ваши с Дроном позиции (номинально чувственное или же нет), или сперва поспорьте друг с другом. Мне очень сложно говорить с двумя (даже тремя) представителями одной школы, которые говорят диаметрально противоположное. Жду результатов согласования!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

Познание и ум это синонимы, т.е. два слова, подразумевающие один смысл, как, например, автомобиль и автомашина (еда, трапеза; пища, снедь, кушанье, яство). Если познание в уме, то автомашина в автомобиле (еда в пище). Так могут, конечно, высказываться обыватели, но для философа это вульгарность

Дима Ламан · Гость Откуда: Minsk

Познание и ум это синонимы, т.е. два слова, подразумевающие один смысл, как, например, автомобиль и автомашина (еда, трапеза; пища, снедь, кушанье, яство). Если познание в уме, то автомашина в автомобиле (еда в пище). Так могут, конечно, высказываться обыватели, но для философа это вульгарность

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Нгаванг Таши. "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов" (bsdus gzhung nyi ma`I od zer)

Признак постоянного (rtag pa): основа, объединяющая дхарму и не являющееся моментарным (chos dang skad cig ma ma yin pa`I gzhi mthun pa).
Постоянное, непроизведенное собранием (`dus ma byas), недействительная дхарма (dngos med kyi chos), общий признак (spyi mtshan), относительная истина (kun rdzob bden pa - "полностью затемняющая истина"), дхарма, не являющаяся явным (mngon gyur ma yin pa`I chos), дхарма, входящая в состав одного из двух - парикальпиты (kun btags - "полностью условное (целиком умозрительное)") и паринишпанны (yongs grub - "полностью имеющее место") - тождественны по смыслу.

Подразделяется на четыре: пространство (nam mkha`), прекращенность, постигаемая каждым [индивидуально] (so sor brtag `gog pa), прекращенность, не [относящаяся к] постигаемой каждым [индивидуально] (so sor brtag min gyi `gog pa), дхарма, непроизведенная собранием, не являющаяся ни одним из этих трех. Основы признака четвертого [вида]: несуществование самости индивида, обратно тождественное чувственного (gzugs kyi ldog pa), чувственное, являющееся определяемым (gzugs mtshon bya yin pa), соответствующее чувственному, являющееся признаком (gzugs rung mtshan nyid yin pa), являющееся соответствующим чувственному, отличным от чувственного, каковым [является] кувшин и т.д., а также иное, подобное [этому].

Красным - только для Саутрантиков.
Зеленым - не относится к Прасангике.