Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75005СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 21:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико, это кому мне про классификацию дхарм? Даже если не мне, то отмечу, что эти дхармы не вечные, а несоставные, асанскрита. Вечных дхарм вообще не бывает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


75006СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 22:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Несоставное = постоянному.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75008СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 22:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико, это где это Вас такому безобразию научили?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75009СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 23:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из чего состоит красный цвет - всегда хотел узнать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


75010СообщениеДобавлено: Ср 21 Апр 10, 23:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Нико, это где это Вас такому безобразию научили?

Странно, что Вы об этом в первый раз слышите.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75013СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 04:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
имена не были приняты за самосущее, они вообще не являлись чувственному

Так.

Цитата:
ошибка была, явилось самосущее, котого нет, поэтому чувственное познание -  ложное

То есть, эта "ошибка" для вас не некое ошибочное мышление, а именно восприятие ошибки глазами. Ошибка у прасангика залетает в глаза, входит в нос (или возникает прямо там), ошибка не есть некий неверный вывод. Это я говорил с самого начала, много дней назад. Со мной с пеной у рта спорили.

Цитата:
ложность чувственного следует из того, что ему является несуществующее

Ошибка "неноминальна", просто возникает у прасангика прямо в носу. Согласен.

Нико пишет:
"Концепты" в эту категорию не входят.

"Вечное" это расхожий термин для абстракций и концептов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75015СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 09:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

То есть, эта "ошибка" для вас не некое ошибочное мышление, а именно восприятие ошибки глазами.  

Ошибка не есть восприятие ошибки (!??). Ошибка это ложное видение несуществующего.

Цитата:
ошибка у прасангика залетает в глаза, входит в нос (или возникает прямо там), ошибка не есть некий неверный вывод. Это я говорил с самого начала, много дней назад. Со мной с пеной у рта спорили.
ошибка, как вид ума, познания, не может летать, ходить, или возникать в пространстве. Это я говорил с самого начала, много недель назад. Со мной надеюсь, уже никто не спорит.

Цитата:

Ошибка "неноминальна", просто возникает у прасангика прямо в носу. Согласен.
Ошибка номинальна, существует. В носу, либо вне него, не возникает.

Есть и ошибка как ошибочное мышление, но это две разные ошибки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

75017СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 10:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Странно, что Вы об этом в первый раз слышите.

Почему в первый, давно об этом слышу, в христианской церкви постоянно информируется о том, что, к примеру, Бог несоставной и при этом постоянный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75019СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 10:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ошибка номинальна

Цитата:
Чувственное не воспринимает имена ни с каких позиций, ни прикаких обстоятельствах.

Цитата:
чувственное восприятие - ложное.

Надо же так упорно не замечать противоречия в собственных словах? Долгие годы тренировки? В чувственном у вас нет номинального, чувственное ложное, но ошибка номинальна.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75020СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 10:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Вы сами можете ответить?"

"Просто чувственное", будучи только именем, в любом случае воспринимает "только имя". Но если оно рассмотренно аналитически, и из него убрано ложное, то возникает понимание, что оно, его объект, и сам процесс - "только имена". То есть чувственное это "только имя", а то, что не только имя - иллюзия (не просто иллюзия, в отличие от иллюзии двойственной явленности - prapanca, а иллюзия самобытия, самости, т.е. неведение).

btags pa это праджняпти

Вы пишете: "ни тождественны и ни отличаются" это по какому-то критерию

Это устанавливается конечным анализом

Вы пишете: "Чувственное, если мы его рассматриваем с абсолютно позиции, не ложно, а так как оно есть на самом деле, воспринимает у прасангиков только имена, так?"

Чувственное, если мы его рассматриваем с абсолютной позиции (просто чувственное, без самобытия, как лишь концептуальная признаваемость ("викальпная праджняпти матра"), как только имя, как зависимое возникновение), не ложно. Воспринимает оно номинально и только имена, лишь концептуальную признаваемость.

Вы пишете: "То есть, все-таки залетает (не потом, а сразу)?"

Ну, если Вам так удобнее, давайте заменим имена - процесс "восприятия" на процесс "залетания"

Вы пишете: "Это не из прасангики, а из оспариваемого Чандракирти - йогачары. Он как раз это все высмеивал."

Он высмеивал это (которое действительное, а не лишь воображаемое) как существующее без внешней данности - без основы явления. Представлением является все сцена - "вода наливается в горшок", но в одном случае есть внешняя данность - основа явления. В другом - нет. Я не стал это уточнять, т.к. думал, что это очевидно из предыдущего обсуждения

Вы пишете: "Конечный анализ разве руководствуется иными критериями истинности, чем просто правильный логический анализ? Разве "конечный анализ" прасангиков ложен с позиции любого другого, даже их собтсвенного анализа? Если нет, то к чему это было сказано?"

Не совсем понял...
1. "Всё концептуальное можно обозначить словом" - да. "Что угодно неконцептуальное можно рассмотреть концептуально" - допустим, да (рассматривая непрасангиковские т.з.)

2. "Конечный анализ разве руководствуется иными критериями истинности, чем просто правильный логический анализ?" - нет. "Разве "конечный анализ" прасангиков ложен с позиции любого другого, даже их собтсвенного анализа" - нет.
Это было сказано к тому, что из первого не следует второе ("Из этого никак не следует, что есть только имена, или что  есть только концептуальное" - да).

Вы пишете: "Из-за иллюзии - то есть из-за безначального неведения. Я пытаюсь с вами говорить про парвильно, без ложности, понимаемое чувственное. Это ведь ваша позиция, что ложность в чувственном это деятельность ума, а не прямое восприятие? Так вот давайте и обсудим, что такое для прсангиков чувственное за минусом этой ложной деятельности ума. Оно для прасангиков только номинальное, только имена."

Да (ответил выше). Только нужно помнить, что при установлении того, что чувственное - только номинально, только имя, устанавливается и то, что ум с его деятельностью - тоже только номинально, только имена. И не вкладывать в них неноминальность.

Вы пишете: "Замена слов" это бессмысленность, ничего не объясняющая, и ничего не дающая.

Зачем тогда было менять слово "запах" на "имя"?

Вы пишете: "Я ничего не путаю. Ну и что, что номинальны? Лхассса же точно так же номинальна, и ничего, стоит себе. От того, что нечто названо "номинальным", с ним ничего не происходит ни в каком плане, включая психологическом, если и так полагается, что все номинально. Для прасангиков самость реальна номинально, как реальна Лхасса, Далай Лама, Солнце и все прочее. Все это номинально, и прекрасно себя при этом чувствует."

Я не согласился с этим: "как можно отрицать самость , через ее номинальность" Никак нельзя. Но в анализе наоборот - устанавливается номинальность через отрицание самости. То, что некое явление (как концепт) существует, не делает то, что явлено в этом явлении, объектом верного познания. Для верного познания необходимо соответствие между способом явления и способом пребывания (gnas lugs - см. ниже)(являющимся объектом и объектом способа восприятия-признавания). К чему Вы относите слово "реально"? К явлению или к объекту верного познания?

Вы пишете: "Зачем же тогда писать негносеологический термин? Скажите снова ту мысль, по-нормальному."

Вот что нашел: термин gnas:
gnas, sthana - место, пребывание
lhan cig mi gnas `gal, ekatrasthita viruddha - несовместимость непребывания вместе (если где-либо присутствует одна из них, то там с необходимостью отсутствует другая, так как они являются устраняющими (gnod) друг друга).
Можете придумать новый термин. Будем использовать его.

Вы пишете: "Познанное разумеется в уме. Познание и ум это синонимы. Если познание не в уме (о чем вы сказали), то это реализм."

Познание и ум это синонимы, т.е. два слова, подразумевающие один смысл, как, например, автомобиль и автомашина (еда, трапеза; пища, снедь, кушанье, яство). Если познание в уме, то автомашина в автомобиле (еда в пище). Так могут, конечно, высказываться обыватели, но для философа это вульгарность  Smile
Считаете ли Вы, что физические органы чувств (индрии) летают внутри рупы? Минуты летают в часе? Шесть сознаний летают в виджняне? Цветоформа - в глазе? Смыслы слов - в этих словах?

Вы пишете: "Само сознание не только концепт, и оно может быть и концептуальным и неконцептуальным (два вида). Есть концепт, как некое представление, а есть представление, как фактическая деятельность ума, вне того, какой концепт при этом "обдумывается". Например, концепт "молоко", это представление о молоке. Рассматривая его, мы говорим или о молоке, или о том, как мы представляем молоко. Факт, что в сознании есть некий концепт, это не концепт, а третий вид чувтственного - мы осознаем, что нечто осознаем, это прямое чувство, не выводное."

Так чем же является само концептуальное сознание (Ваши слова: "омрачение в том, чтобы видеть как внешнее (как не-ум), то, что является продуктом ума (только-представлением)") - "концептом, как неким представлением" или своей деятельностью - "представлением, как фактической деятельностью ума"?

Вы пишете: "Внутри ума, так как это вид познания."

Молоко, как не-концепт, находится внутри ума?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
shunja



Зарегистрирован: 09.01.2010
Суждений: 53

75021СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 10:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Санскрита дхармы - те что имеют причины и подверженые появлению и счезанию (коряво конечно). Такие дхармы - анитья.
Дхармы асанскрита (кои несоставные) - можно сказать вечные (тоже криво).
Но это вопрос спорный и разные школы разрешают его по разному. И довод Васубхандхи как мне кажется довольно убидителен, что когда дхармы непроявляются, то не проявляется лишь "рождение-смерть" дхарм. Т.е. дхармы потенциально есть, но они не проявляются и не не комбинируются как "обычно". Но при этом никакой новой реальности не возникает. Видимо сами асанскрит- дхармы не проявляюся, но имеют кармическую потенцию к проявлению. Следовательно применение термина вечный к дхармам вводит всех в заблуждение.

_________________
онотоле в отаке на собаке
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75022СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 10:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник2, согласуйте пожалуйста сперва ваши с Дроном позиции (номинально чувственное или же нет), или сперва поспорьте друг с другом. Мне очень сложно говорить с двумя (даже тремя) представителями одной школы, которые говорят диаметрально противоположное. Жду результатов согласования!
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75023СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 10:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Познание и ум это синонимы, т.е. два слова, подразумевающие один смысл, как, например, автомобиль и автомашина (еда, трапеза; пища, снедь, кушанье, яство). Если познание в уме, то автомашина в автомобиле (еда в пище). Так могут, конечно, высказываться обыватели, но для философа это вульгарность

Для тождественных терминов это не ошибка, а как раз правильно - они равномерно и полностью присутствуют каждый в каждом. Это же абстракции, а не физические предметы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дима Ламан
Гость


Откуда: Minsk


75024СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 11:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник2 пишет:
Познание и ум это синонимы, т.е. два слова, подразумевающие один смысл, как, например, автомобиль и автомашина (еда, трапеза; пища, снедь, кушанье, яство). Если познание в уме, то автомашина в автомобиле (еда в пище). Так могут, конечно, высказываться обыватели, но для философа это вульгарность
Если познание и ум суть одно, то выходит, что ум познает сам себя – это же машина Тьюринга, нет?
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

75025СообщениеДобавлено: Чт 22 Апр 10, 11:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нгаванг Таши. "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов" (bsdus gzhung nyi ma`I od zer)

Признак постоянного (rtag pa): основа, объединяющая дхарму и не являющееся моментарным (chos dang skad cig ma ma yin pa`I gzhi mthun pa).
Постоянное, непроизведенное собранием (`dus ma byas), недействительная дхарма (dngos med kyi chos), общий признак (spyi mtshan), относительная истина (kun rdzob bden pa - "полностью затемняющая истина"), дхарма, не являющаяся явным (mngon gyur ma yin pa`I chos), дхарма, входящая в состав одного из двух - парикальпиты (kun btags - "полностью условное (целиком умозрительное)") и паринишпанны (yongs grub - "полностью имеющее место") - тождественны по смыслу.

Подразделяется на четыре: пространство (nam mkha`), прекращенность, постигаемая каждым [индивидуально] (so sor brtag `gog pa), прекращенность, не [относящаяся к] постигаемой каждым [индивидуально] (so sor brtag min gyi `gog pa), дхарма, непроизведенная собранием, не являющаяся ни одним из этих трех. Основы признака четвертого [вида]: несуществование самости индивида, обратно тождественное чувственного (gzugs kyi ldog pa), чувственное, являющееся определяемым (gzugs mtshon bya yin pa), соответствующее чувственному, являющееся признаком (gzugs rung mtshan nyid yin pa), являющееся соответствующим чувственному, отличным от чувственного, каковым [является] кувшин и т.д., а также иное, подобное [этому].

Красным - только для Саутрантиков.
Зеленым - не относится к Прасангике.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 22 Апр 10, 11:48), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 17 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.764) u0.061 s0.002, 18 0.028 [242/0]