№75077Добавлено: Сб 24 Апр 10, 12:37 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Да, ложность у прасангиков не ментальная, а чувственная. Ложность не в уме, в поступает сразу через чувства.
ложность "поступать через чувства", "находиться в чувственном" не может, равно как и резать салат и проводить презентации.
Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.
Цитата:
Если "чувственное не воспринимает ничего номинального", и это не есть ошибочный вывод, то это означает, что неноминальное есть как феномен в нашем опыте (заметьте, я тут не говорю ни про что внешнее познанию), и этот феномен не есть результат ошибочного мышления.
если феноменом вы называете и объекты ложного познания , то есть
№75082Добавлено: Сб 24 Апр 10, 14:20 (15 лет тому назад)
Цитата:
Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.
Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант). Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы). _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№75084Добавлено: Сб 24 Апр 10, 17:25 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.
Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант). Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы).
№75085Добавлено: Сб 24 Апр 10, 17:36 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант).
Ну да, если чувственно не познаем непостоянство, то вывод о нем ошибочен. Браво.
Цитата:
Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы).
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями. Это не вариант Цонкапы.
Оба варианта мимо.
№75086Добавлено: Сб 24 Апр 10, 18:50 (15 лет тому назад)
Цитата:
Ну да, если чувственно не познаем непостоянство, то вывод о нем ошибочен.
Причем тут непостоянство? Уже давно очевидно, что вы приписываете ошибочность чувственного в плане свабахвы, ко всему остальному, что есть в чувственном. Цзонкапа видимо зря рассыпается в Ламриме по этому поводу, и продостерегает о нераспространении одного отрицаемого свойства на все прочее. Учитесь внимательнее, старайтесь, там самым оказывайте уважаение своему гуру - Цзонкапе.
Цитата:
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.
Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?
Цитата:
Оба варианта мимо.
Мимо вашей смешной трактовки прасангики (на деле вы ее высмеиваете). _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 24 Апр 10, 19:00), всего редактировалось 1 раз
№75087Добавлено: Сб 24 Апр 10, 18:53 (15 лет тому назад)
Цитата:
Возможен еще третий вариант: нет истинного.
В смысле, что анализ прасангиков неистинен (не дает верного результата)? Да, этот вариант сам собой и напрашивается. _________________ Буддизм чистой воды
№75099Добавлено: Сб 24 Апр 10, 23:10 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Причем тут непостоянство? Уже давно очевидно, что вы приписываете ошибочность чувственного в плане свабахвы, ко всему остальному, что есть в чувственном. Цзонкапа видимо зря рассыпается в Ламриме по этому поводу, и продостерегает о нераспространении одного отрицаемого свойства на все прочее. Учитесь внимательнее, старайтесь, там самым оказывайте уважаение своему гуру - Цзонкапе.
Вам приводили цитату о двух относительных уровнях: относительном и бытовом, на первом чувственное сознание ложно, на втором истинно, помните? В чувственном, кроме кажимости свабхавы, ничего нет, это не я придумал.
Цитата:
Цитата:
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.
Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?
Что скажете про первое предложение? Согласны?
Цитата:
Цитата:
Оба варианта мимо.
Мимо вашей смешной трактовки прасангики (на деле вы ее высмеиваете).
О, так вы ее поняли? Мне больше интересна непротиворечивость, а что для вас смешно -мне неведомо.
№75102Добавлено: Вс 25 Апр 10, 03:05 (15 лет тому назад)
Цитата:
Вам приводили цитату о двух относительных уровнях: относительном и бытовом, на первом чувственное сознание ложно, на втором истинно, помните? В чувственном, кроме кажимости свабхавы, ничего нет, это не я придумал.
Чувственное для прасангиков на относительном уровне вид познания или нет? Или на относительном уровне для прасангиков нет такого вида познания - чувственное? Синего, слышимого, запахов на относительном уровне для прасангиков нет? Или они для прасангиков на относительном уровне (то есть, более верном, чем бытовом), не являются чувственным? (чем вы больше сочиняется, тем глубже залезаете в логический тупик).
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.
Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?
Что скажете про первое предложение? Согласны?
Не согласен, конечно. Так как в вашем случае чувственное не есть познание вообще. А данный вид познания не отрицается ни одной школой ни в каком смысле. Были мадхьямики, которые отрицали умозаключение, как вид познания. Но никак не наоборот.
Вы вообще хоть знаете, что такое свабхава чувственного, и почему она именно им и дается? Повторяю определения "хинаянского" Васубандху - свабхава дхарм есть то, что далее аналитически неразложимо.
Прасангики имеют в опыте нечто, что не могут разложить аналитически, и поэтому объявляют это ложным. "Ой, фу какая бяка, мой крутой анализ пасует перед этой штукой, фу-фу, надо на нее забить, срочно назвать ложью" - так считают прасангики?
Еще раз - свабхава дхарм определяется не через метафизику, а как неразложимое для анализа!
Нико пишет:
Само собой напрашивается, что анализ Ки прасангики неистинен (не дает верного результата). Поэтому лучше пить шампанское или варить борщ.
Дрон не согласен с вашей и Джмапы Тинлеем трактовкой прасангики. Я с ним как раз по этому поводу и спорю. Вы внимательнее смотрите - на смысл, а не только на слова. _________________ Буддизм чистой воды
№75111Добавлено: Вс 25 Апр 10, 16:56 (15 лет тому назад)
В русских словах никакой разницы нет. Если хотите различать понятия, пишите санскритские термины - иначе хз (хочу знать) что вы там думаете. _________________ Буддизм чистой воды
№75114Добавлено: Вс 25 Апр 10, 17:49 (15 лет тому назад)
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
Истинный и верный - не одно и то же. Зря вы отождествляете эти понятия.
В русских словах никакой разницы нет. Если хотите различать понятия, пишите санскритские термины - иначе хз (хочу знать) что вы там думаете.
+1
ps. Проблема, что люди говорят на придуманном русском языке - с придуманными различиями, искажая смысл слов. (Из-за безграмотных переводов.) Думаю в этом половина данного спора. Да их и не интересует, чтоб их поняли. Поймут еще начнут опровергать?
№75116Добавлено: Вс 25 Апр 10, 18:58 (15 лет тому назад)
КИ:
Во-первых, моя и Джампа Тинлея трактовка прасангики -- не совсем одно и то же.
Во-вторых, мы с Вами уже давно договорились, что чувственное познание -- это вид познания для прасангиков. Т.е. прямое восприятие через чувства. Зачем Вы опять всё то же самое в сотый раз перемеливаете? Это уже не просто мука получается, а какая-то субатомная мука. Или просто для азарта, чтобы поддеть "оппонентов"? Я правда не очень понимаю смысла Ваших дискуссий. Объяснитесь-с.
№75117Добавлено: Вс 25 Апр 10, 19:05 (15 лет тому назад)
[quote="КИ"]
КИ пишет:
Чувственное для прасангиков на относительном уровне вид познания или нет? Или на относительном уровне для прасангиков нет такого вида познания - чувственное? Синего, слышимого, запахов на относительном уровне для прасангиков нет? Или они для прасангиков на относительном уровне (то есть, более верном, чем бытовом), не являются чувственным? (чем вы больше сочиняется, тем глубже залезаете в логический тупик).
Чувственное - то, о котором вы говорите- для МП не познание. Синего и т.д. в вашем понимании для Мп нет.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.
Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?
Что скажете про первое предложение? Согласны?
Не согласен, конечно. Так как в вашем случае чувственное не есть познание вообще. А данный вид познания не отрицается ни одной школой ни в каком смысле. Были мадхьямики, которые отрицали умозаключение, как вид познания. Но никак не наоборот.
КИ, вы просто взглядом, без мышления, отличаете отражение в зеркале от неотражения? Серьезно?
Цитата:
Вы вообще хоть знаете, что такое свабхава чувственного, и почему она именно им и дается? Повторяю определения "хинаянского" Васубандху - свабхава дхарм есть то, что далее аналитически неразложимо.
Прасангики имеют в опыте нечто, что не могут разложить аналитически, и поэтому объявляют это ложным. "Ой, фу какая бяка, мой крутой анализ пасует перед этой штукой, фу-фу, надо на нее забить, срочно назвать ложью" - так считают прасангики?
Похоже, это будет новостью - для МП нет неразложимого.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
