Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

МП без вне/внутри ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Moscow


75077СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 12:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Да, ложность у прасангиков не ментальная, а чувственная. Ложность не в уме, в поступает сразу через чувства.

ложность "поступать через чувства", "находиться в чувственном"  не может, равно как и резать салат и проводить презентации.
Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.


Цитата:
Если "чувственное не воспринимает ничего номинального", и это не есть ошибочный вывод, то это означает, что неноминальное есть как феномен в нашем опыте (заметьте, я тут не говорю ни про что внешнее познанию), и этот феномен не есть результат ошибочного мышления.
если феноменом вы называете и объекты ложного познания , то есть
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75082СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 14:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.

Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант).  Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

75084СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 17:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.

Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант).  Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы).

Возможен еще третий вариант: нет истинного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75085СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 17:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант).
Ну да, если чувственно не познаем непостоянство, то вывод о нем ошибочен. Браво.

Цитата:
Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы).
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями. Это не вариант Цонкапы.
Оба варианта мимо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75086СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 18:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну да, если чувственно не познаем непостоянство, то вывод о нем ошибочен.

Причем тут непостоянство? Уже давно очевидно, что вы приписываете ошибочность чувственного в плане свабахвы, ко всему остальному, что есть в чувственном. Цзонкапа видимо зря рассыпается в Ламриме по этому поводу, и продостерегает о нераспространении одного отрицаемого свойства на все прочее. Учитесь внимательнее, старайтесь, там самым оказывайте уважаение своему гуру - Цзонкапе.

Цитата:
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.

Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?

Цитата:
Оба варианта мимо.

Мимо вашей смешной трактовки прасангики (на деле вы ее высмеиваете).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 24 Апр 10, 19:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75087СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 18:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Возможен еще третий вариант: нет истинного.

В смысле, что анализ прасангиков неистинен (не дает верного результата)? Да, этот вариант сам собой и напрашивается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нико
Гость


Откуда: New Delhi


75093СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 21:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Само собой напрашивается, что анализ Ки прасангики неистинен (не дает верного результата). Поэтому лучше пить шампанское или варить борщ.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75099СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 23:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Причем тут непостоянство? Уже давно очевидно, что вы приписываете ошибочность чувственного в плане свабахвы, ко всему остальному, что есть в чувственном. Цзонкапа видимо зря рассыпается в Ламриме по этому поводу, и продостерегает о нераспространении одного отрицаемого свойства на все прочее. Учитесь внимательнее, старайтесь, там самым оказывайте уважаение своему гуру - Цзонкапе.
Вам приводили цитату о двух относительных уровнях: относительном и бытовом, на первом чувственное сознание ложно, на втором истинно, помните? В чувственном, кроме кажимости свабхавы, ничего нет, это не я придумал.

Цитата:
Цитата:
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.

Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?
Что скажете про первое предложение? Согласны?

Цитата:
Цитата:
Оба варианта мимо.

Мимо вашей смешной трактовки прасангики (на деле вы ее высмеиваете).

О, так вы ее поняли? Мне больше интересна непротиворечивость, а что для вас смешно -мне неведомо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75101СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 10, 23:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нико пишет:
Само собой напрашивается, что анализ Ки прасангики неистинен (не дает верного результата). Поэтому лучше пить шампанское или варить борщ.

Хм, а почему "или"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75102СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 10, 03:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вам приводили цитату о двух относительных уровнях: относительном и бытовом, на первом чувственное сознание ложно, на втором истинно, помните? В чувственном, кроме кажимости свабхавы, ничего нет, это не я придумал.

Чувственное для прасангиков на относительном уровне вид познания или нет? Или на относительном уровне для прасангиков нет такого вида познания - чувственное? Синего, слышимого, запахов на относительном уровне для прасангиков нет? Или они для прасангиков на относительном уровне (то есть, более верном, чем бытовом), не являются чувственным? (чем вы больше сочиняется, тем глубже залезаете в логический тупик).

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.
Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?
Что скажете про первое предложение? Согласны?

Не согласен, конечно. Так как в вашем случае чувственное не есть познание вообще. А данный вид познания не отрицается ни одной школой ни в каком смысле. Были мадхьямики, которые отрицали умозаключение, как вид познания. Но никак не наоборот.

Вы вообще хоть знаете, что такое свабхава чувственного, и почему она именно им и дается? Повторяю определения "хинаянского" Васубандху - свабхава дхарм есть то, что далее аналитически неразложимо.

Прасангики имеют в опыте нечто, что не могут разложить аналитически, и поэтому объявляют это ложным.  Laughing  Laughing  Laughing "Ой, фу какая бяка, мой крутой анализ пасует перед этой штукой, фу-фу, надо на нее забить, срочно назвать ложью" - так считают прасангики?

Еще раз - свабхава дхарм определяется не через метафизику, а как неразложимое для анализа!

Нико пишет:
Само собой напрашивается, что анализ Ки прасангики неистинен (не дает верного результата). Поэтому лучше пить шампанское или варить борщ.

Дрон не согласен с вашей и Джмапы Тинлеем трактовкой прасангики. Я с ним как раз по этому поводу и спорю. Вы внимательнее смотрите - на смысл, а не только на слова.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

75106СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 10, 12:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Возможен еще третий вариант: нет истинного.
В смысле, что анализ прасангиков неистинен (не дает верного результата)? Да, этот вариант сам собой и напрашивается.

Истинный и верный - не одно и то же. Зря вы отождествляете эти понятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

75111СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 10, 16:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В русских словах никакой разницы нет. Если хотите различать понятия, пишите санскритские термины - иначе хз (хочу знать) что вы там думаете.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

75114СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 10, 17:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
Истинный и верный - не одно и то же. Зря вы отождествляете эти понятия.
В русских словах никакой разницы нет. Если хотите различать понятия, пишите санскритские термины - иначе хз (хочу знать) что вы там думаете.
+1

ps. Проблема, что люди говорят на придуманном русском языке - с придуманными различиями, искажая смысл слов. (Из-за безграмотных переводов.) Думаю в этом половина данного спора. Да их и не интересует, чтоб их поняли. Поймут еще начнут опровергать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико
Гость


Откуда: Ludhiana


75116СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 10, 18:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ:

Во-первых, моя  и Джампа Тинлея трактовка прасангики -- не совсем одно и то же.

Во-вторых, мы с Вами уже давно договорились, что чувственное познание -- это вид познания для прасангиков. Т.е. прямое восприятие через чувства. Зачем Вы опять всё то же самое в сотый раз перемеливаете? Это уже не просто мука получается, а какая-то субатомная мука. Или просто для азарта, чтобы поддеть "оппонентов"? Я правда не очень понимаю смысла Ваших дискуссий. Объяснитесь-с.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

75117СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 10, 19:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
КИ пишет:

Чувственное для прасангиков на относительном уровне вид познания или нет? Или на относительном уровне для прасангиков нет такого вида познания - чувственное? Синего, слышимого, запахов на относительном уровне для прасангиков нет? Или они для прасангиков на относительном уровне (то есть, более верном, чем бытовом), не являются чувственным? (чем вы больше сочиняется, тем глубже залезаете в логический тупик).
Чувственное - то, о котором вы говорите- для МП не познание. Синего и т.д. в вашем понимании для Мп нет.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.
Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?
Что скажете про первое предложение? Согласны?
Не согласен, конечно. Так как в вашем случае чувственное не есть познание вообще. А данный вид познания не отрицается ни одной школой ни в каком смысле. Были мадхьямики, которые отрицали умозаключение, как вид познания. Но никак не наоборот.
КИ, вы просто взглядом, без мышления, отличаете отражение в зеркале от неотражения? Серьезно?

Цитата:
Вы вообще хоть знаете, что такое свабхава чувственного, и почему она именно им и дается? Повторяю определения "хинаянского" Васубандху - свабхава дхарм есть то, что далее аналитически неразложимо.

Прасангики имеют в опыте нечто, что не могут разложить аналитически, и поэтому объявляют это ложным.  Laughing  Laughing  Laughing "Ой, фу какая бяка, мой крутой анализ пасует перед этой штукой, фу-фу, надо на нее забить, срочно назвать ложью" - так считают прасангики?
Похоже, это будет новостью - для МП нет неразложимого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  След.
Страница 20 из 102

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.428) u0.071 s0.005, 18 0.013 [242/0]