Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46350СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 11:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

хотел бы обобщить дискуссию:
1) факторы, названные ЕБ, не работают, что показывают 500 лет истории Рима, где они присутствовали в лучшем виде, но не давали вообще никакого эффекта; а если они не работали в Риме, они не могли работать и нигде более - ни Византии, ни в Японии, ни в любой др. стране, кот. их бы воспроизвела;
2) для ПР на самом деле изначально не нужны ни какое-то право, т.к. если нужно, люди установят те нормы, кот. соответствуют их потребностям и практике, ни даже наука, т.к. до 30-х гг. 19 в. инженеры могли быть вовсе безграмотными; нужно только одно - зрелый христианский этос, существование слоя его носителей, движимых духом деятельного преображения действительности в целях помощи человека человеку;
3) новый этос формируется долго, т.к. легче построить сотни машин, чем изменить сознание людей, и его формирование нуждается в особых условиях, т.к. стандарт воспитания в подполье, в гетто и в пограничной крепости будет отличаться от стандарта воспитания в свободной общине, живущей как она хочет и в относительной безопасности; для формирования и достижения эффекта нового этоса в таких условиях должно вырасти несколько поколений;
4) если бы гунны и арабы проводили свои завоевания одновременно, они бы встретились где-нибудь в центре нынешней Франции; если бы арабы и турки вторглись в Европу одновременно, они бы встретились где-нибудь под Римом; если бы турки зачищали Европу одновременно с монголами, они бы пересеклись где-нибудь в Австрии или Словакии; а ещё были Великое переселение народов, походы викингов, завоевания Сасанидов, авары, угры, печенеги и мн. другие; христианский мир потерял все регионы, в к-рых рождалась его культура и этика;
5) история христианского мира в течение оч. долгого времени - это история подполья, гетто и пограничной крепости; лишь к 13-14 вв. появились самоуправляемые области, населённые христианами и притом относительно удалённые от воинственных иноверцев - и уже в 15 в. это дало искомый эффект: начался вначале постепенный, а затем взрывной науч.-тех. прогресс;
6) богатейшие страны Востока, с собственной науч. и технич. традицией (в действительности ничем не уступавшей грекам и римлянам), с неисчерпаемыми ресурсами, с утончённой и древней культурой, за несколько веков отстали от варварской окраины и вскоре стали её добычей; все страны, в кот. был распространён буддизм (в т.ч. Шри-Ланка, кот., подобно Малабарскому берегу, в течение нескольких тысяч лет была зоной контакта цивилизаций, включая греко-римскую и китайскую), оказались неспособны что-либо противопоставить новой цивилизации; в кач-ве выхода они предпочитали полную изоляцию, пытаясь совершенно отгородиться от новых идей и нового мира христиан;
7) так случилось и с Японией, кот. изгнала чужих и вырезала своих христиан и полагалась на изоляцию в течение почти 300 лет; но в сер. 19 в. американская эксадра обстреляла яп. города, и Запад силой навязал Японии открытость; для правившего в Японии сотни лет военного сословия была невыносима сама мысль, что они бессильны перед технич. превосходством чужаков; с другой же стороны, самураи понимали, что этим превосходством можно воспользоваться для собственных завоеваний; в этой среде возникло движение, вдохновитель к-рого Фукузава Юкичи написал в 1885 г. манифест "Дацу-а Рон" (脫亞論, "Покидая Азию"), в котором провозгласил благосклонность к "духу вестернизации"; крайне рекомендую почитать эту работу тем, кто питает иллюзии насчёт "японского чуда"; японцы, используя и свои тысячелетние навыки заимствования чужих достижений, провели модернизацию своей страны, т.е. без оговрок и стеснений, прямо и сознательно скопировали зап. модели организации производства, что позволило им тут же реализовать свои цели - начать завоевания в Вост. Азии
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46351СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 11:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я никогда не считал Китай буддийским гос-вом,

Юрий, не надо обманывать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46352СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 11:58 (9 лет тому назад)    Таких революций было (и будет) множество. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
никогда не отрицал способность японцев к подражанию; вопрос, однако, в творении нового, а это совсем другое; революция же, в т.ч. промышленная, - это именно творение нового, а не копирование чужих образцов

Вот и расскажите нам, как христиане самостоятельно изобрели фундаментальные нормы Римского частного и цивильного права, не унаследовав их. Как христиане "с нуля" изобрели экспериментальную науку с математикой, не читая работ Евклида, Архимеда, Аристотеля, Птолемея и других. Как христиане самостоятельно изобрели колесо и алфавит. Как христиане первыми произвели переход от охоты и собирательства к земледелию, как христиане самостоятельно приступили к обработке металлов, как христиане, не имея примера предшественников, построили первый город. Как христиане первыми начали освоение космического пространства: произвели первый выход человека в космос. "Революция - это именно творение нового, а не копирование чужих образцов".

ОТЛИЧИТЕ НАУЧНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ ОТ ПРАГМАТИЧЕСКОЙ МАГИИ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46353СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 12:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Упс, я забыл про Вьетнам, Лаос и Кампучию. В общем, я полуостров отсровом обозвал, стыдно.  Вот там самое место для расцвета ПР было бы, если бы их охристианили.

Ки, на этой странице, в конце я уже приводил ссылки на Википедию, со статьями к теме. Доминирование буддизма в какой-либо стране, на уровне доминирования христианства в Европе,  - миф от Юрия Тихонравова. Этот учёный даже побывал на острове Ланка и сам всё видел своими глазами - Кали с Буддой на одном алтаре и заброшенные будд. монастыри. Но, почему-то продолжает отстаивать  свою линию, начинающуюся с неверных данных от неточных сравнений. Обычно, в рамках  христианского этос, такое за деньги делают.


Евгений, я уже предлагал не мелочиться и обратить взор на первосумчатых - вот революционеры на все сто! Если бы христиане были ящерами и несли яйца, их активность зависела бы от солнца, то тогда в Англии точно никакой ПР не было, т.к. там с солнцем постоянные перебои.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46354СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 13:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
богатейшие страны Востока, с собственной науч. и технич. традицией (в действительности ничем не уступавшей грекам и римлянам), с неисчерпаемыми ресурсами, с утончённой и древней культурой, за несколько веков отстали от варварской окраины и вскоре стали её добычей

Я вот подумал, если бы христиане действительно интересовались культурой, как объявляет Юрий, приводя в пример развитие культуры в разных странах, то христиане не стали бы уничтожать культуру народов на оккупированных территориях хотябы, напрмер, на Ланке или в Южной Америке. Варварство так и осталось. Христианский этос как был так и остался в корне варварским, бомбардировки раскопок в Ираке - свежий пример. Как говорится, "можно вытащить мальчика из деревни, но нельзя вытащить деревню из мальчика".

Цитата:
нужно только одно - зрелый христианский этос

Триумф зрелости христианского этоса наблюдается в Европе в период с 1914 по 1945 годы, как всегда включительно.

Цитата:
движимых духом деятельного преображения действительности в целях помощи человека человеку;

Не смешите.

Лучше посморим весёлый клипец. Немного по теме даже.  http://youtube.com/watch?v=ghxKKlT36po   Типа объявляю музыкальную паузу.
А это на закуску - иллюстрация триумфа христианского этоса в постсоветский период:  http://youtube.com/watch?v=tkdcBXwJ8Ss  Вот к чему веками стремилась Армения! Пригласить бы Юрия на танец!


Последний раз редактировалось: Fritz (Ср 26 Дек 07, 13:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46355СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 13:29 (9 лет тому назад)    НАУЧНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ - ЭТО МАГИЯ. Ответ с цитатой

Цитата:
хотел бы обобщить дискуссию:

Механическое повторение десятки раз опровергнутых измышлений: без какой-либо попытки ответить на аргументацию собеседника. Я ответил на все Ваши вопросы. Вы же - просто игнорируете мои, в силу полного бессилия что-либо доказать. В частности, не способны отличить научную технологию от прагматичекой магии. А они качественно (не степенью развития) ничем не отличаются. Ну что ж. Продолжайте "доказывать", что это именно христианство привело к расцвету магии.

Цитата:
1) факторы, названные ЕБ, не работают, что показывают 500 лет истории Рима, где они присутствовали в лучшем виде, но не давали вообще никакого эффекта; а если они не работали в Риме, они не могли работать и нигде более - ни Византии, ни в Японии, ни в любой др. стране, кот. их бы воспроизвела;

На всё нужно время. Что касается Рима: в его грекоязычных городах развивалась экспериментальная физика (Клавдий Птолемей, 2 век н.э. - часть этого процесса); на романизированных территориях обкатывались нормы права и новой социальной организации (колонат). Этнические греки больше занимались экспериментальной физикой, этнические римляне - юриспруденцей. Всё это Римская империя, как целое. Для того, чтоб машины стали выгодны в промышленности, нужен был отказ от рабства. Параллельно идущее развитие права именно в этом направлении создавало предпосылки для востребованности технологий Герона Александрийского. Греция не выработала правовую основу отказа от рабовладения (это заслуга М.Т. Цицерона), Рим не создал экспериментальную физику, математику и механику (это заслуга греков). Друг без друга, обе эти линии развития были малоэффективны. Что касается Рима - в нём шло непрерывное развитие и экспериментальной физики, и права.

Как показывает история развития экспериментальной физики, на построение паровой машины, со времён Архимеда, требовалось 2000 лет, если бы некая цивилизация самостоятельно этим занималась. Рим до 18 столетия, увы, не дожил (как и Византия). Упрекать Рим в том, что он не изобрёл паровую машину - верх абсурда. Был использован дешёвый приём подтасовки фактов. То, что спустя долгие столетия, ушедшие на развитие физики, была построена простейшая модель паровой машины - событие неравнозначное построению аналогичной модели в седой древности. Это всё равно, что заметив архитектора, автора проекта телевизионной башни, в постройке баньки на дачном участке, заявить - от способности построить нечто вроде баньки (древнее-славянское жилище образца 7-9 века) до телевизионной башни - один шаг. "Почему же в Киевской Руси не строили такие башни?" Европейская экспериментальная физика и технология и была таким архитектором. Содание простых вещей через 2000 лет развития, при обладании всей накопленной базой - не то же самое, что в седой древности.

То, что не работало в Византии, работало в Японии. Там, где христиане-византийцы, как никто, обладая полнотой информации о физмате, заниались почти исключительно перепиской и компиляцией текстов - буддисты-японцы восприняли и РАЗВИЛИ экспериментальную физику с технологией. Это исторический факт.

[quote ]2) для ПР на самом деле изначально не нужны ни какое-то право, т.к. если нужно, люди установят те нормы, кот. соответствуют их потребностям и практике, ни даже наука, т.к. до 30-х гг. 19 в. инженеры могли быть вовсе безграмотными; нужно только одно - зрелый христианский этос, существование слоя его носителей, движимых духом деятельного преображения действительности в целях помощи человека человеку;[/quote]

Вспомним тот же пример с архитектором. Кузнецы Нового времени, совершенствовавшие паровые котлы "на глазок", стояли на плечах многих поколений образованнейших физиков-экспериментаторов, того же Архимеда. Что касается развития права, то отказ от рабовладения задаёт социальный контекст востребованности механизации. Византия была застойной не только в отношении развития физики и математики, но и в отношени рабовладения: это исторический факт. И весь этой застой происходил на фоне торжества христианства. Значит, аутентичное христианство не может быть инициатором ни изменения права, ни развития физико-математической технологии. Что же касается протестантизма - он отказался от тысячелетней христианской традиции экзегетики, от ориентации на Отцов ("важна только Библия") - при том, что протестанты были включены в процесс изучения римского права и греческого физмата. Протестанты - это романизированные, эллинизированные христиане. Действующей же силой, по-прежнему, обладал физмат и частное право (защита частной собственности). Если науке не мешать, она развивается. Если защищать частную собственность, инновации выгодны.
Современное христианство (испытавшее на себе влияние протестантизма) - это не первоначальное христианство. Оно "переформатировано" греко-римской традицией, и является её частью. В первую очередь, в отношении к магии. Современное христианство магично = технологично. Научная технология ничем от прагматической магии, качественно, по существу (философски) не отличается: это одна и та же магия в историческом развитии.

Цитата:
3) новый этос формируется долго, т.к. легче построить сотни машин, чем изменить сознание людей, и его формирование нуждается в особых условиях, т.к. стандарт воспитания в подполье, в гетто и в пограничной крепости будет отличаться от стандарта воспитания в свободной общине, живущей как она хочет и в относительной безопасности; для формирования и достижения эффекта нового этоса в таких условиях должно вырасти несколько поколений;


Совершенно верно. Для того, чтоб принципиально отвергающее магию вероучение превратилось в активного проводника, энтузиаста в деле магии - требуется смена нескольких поколений. Римская цивилизация (греко-римская культура Империи) не могла сразу же одержать верх, изменив сам характер христианства.

Цитата:
4) если бы гунны и арабы проводили свои завоевания одновременно, они бы встретились где-нибудь в центре нынешней Франции; если бы арабы и турки вторглись в Европу одновременно, они бы встретились где-нибудь под Римом; если бы турки зачищали Европу одновременно с монголами, они бы пересеклись где-нибудь в Австрии или Словакии; а ещё были Великое переселение народов, походы викингов, завоевания Сасанидов, авары, угры, печенеги и мн. другие; христианский мир потерял все регионы, в к-рых рождалась его культура и этика;

Да, такое бывает. Хорошо, что у каждой религии есть своё место в наши дни: в том числе, у христианства, тоже учащего добру.
Буддийская цивилизация в оазсах Средней Азии была уничтожена, не успев утверить модель евразийского, греко-индийского, синтеза.

Цитата:
5) история христианского мира в течение оч. долгого времени - это история подполья, гетто и пограничной крепости; лишь к 13-14 вв. появились самоуправляемые области, населённые христианами и притом относительно удалённые от воинственных иноверцев - и уже в 15 в. это дало искомый эффект: начался вначале постепенный, а затем взрывной науч.-тех. прогресс;

Бурный научно-технической прогресс шёл там и только там, где одновременно присутствовало римское право и греческий физмат. (Без защиты частной собственности прогресс зависел от праведности правителей и наблюдался от случая к случаю). Единственное исключение - Византия в эпоху торжества христианства. Несмотря на римскую правовую традицию и греческий физмат, научно-технический прогресс резко затормозился. Есть основания "винить" в этом византийское христианство в версии тех лет (современное православие отнюдь не таково). Но возможно, у византийских богословов не было тогда другого выхода: возможно, они сдерживали нравственно неподготовленное общество от испытания техникой, постепенно улучшая его нравы.

Цитата:
6) богатейшие страны Востока, с собственной науч. и технич. традицией (в действительности ничем не уступавшей грекам и римлянам), с неисчерпаемыми ресурсами, с утончённой и древней культурой, за несколько веков отстали от варварской окраины и вскоре стали её добычей; все страны, в кот. был распространён буддизм (в т.ч. Шри-Ланка, кот., подобно Малабарскому берегу, в течение нескольких тысяч лет была зоной контакта цивилизаций, включая греко-римскую и китайскую), оказались неспособны что-либо противопоставить новой цивилизации; в кач-ве выхода они предпочитали полную изоляцию, пытаясь совершенно отгородиться от новых идей и нового мира христиан;

Опять начались заунывные заклинания о том, что наука и техника Востока "ничем не уступала" греко-римской. Уже десятки раз здесь, в этом самом треде, это было опровергнуто. Уступала. Без экспериментальной физики с открытием физических законов техника не может совершить качественный скачок. Только Запад методично готовил почву для такого скачка, развивая экспериментальную физику и открывая физические законы (попутно, накапливая небанальные физические наблюдения). На Востоке такого не было. Если Вы утверждаете, что для промышленной революции не нужны знания физических законов и неожиданных физических наблюдений (отличающихся от того, что в обыденном опыте, вне эксперимента, можно увидеть в природе) - так прямо и скажите. Страны, в которых был распространён буддизм, не имели ни экспериментальной греческой науки (она с солдатами на Восток не пришла), ни римского права. Культурные контакты не получили достаточной глубины. Что касается изоляции - не было никакой изоляции Японии, она всегда была открыта для чужого опыта, задолго до появления пресловутых христиан. То же, как вели себя европейцы (не скажу - истинные христиане, этически, так вообще не христиане) в те годы, было неправильно. Это действительно вело к тому, что с ними не желали иметь на Востоке дел. В Японии (согласно академическому Накорчевского) пришельцы начали жечь буддийские и синтоисткие храмы. Как бы поступили византийцы, если бы их гости начали жечь церкви? Разумеется, выгнали бы вон - и постарались бы отгородится от вандалов. Что же касается учёбы у других - всегда учились.
Здесь уже десятки раз звучало, Вы просто игнорируете: японцы стелетиями заимствовали из китайской, айнской, европейской культур всё то, что сумели оценить как достижение. В школы, учиться физмату, японцев никто под дулами ружей не загонял. В отличие от Византийцев, они принялись за физмат со всем усердием, как только получили о нём представление.

Цитата:
7) так случилось и с Японией, кот. изгнала чужих и вырезала своих христиан и полагалась на изоляцию в течение почти 300 лет; но в сер. 19 в. американская эксадра обстреляла яп. города, и Запад силой навязал Японии открытость; для правившего в Японии сотни лет военного сословия была невыносима сама мысль, что они бессильны перед технич. превосходством чужаков; с другой же стороны, самураи понимали, что этим превосходством можно воспользоваться для собственных завоеваний; в этой среде возникло движение, вдохновитель к-рого Фукузава Юкичи написал в 1885 г. манифест "Дацу-а Рон" (脫亞論, "Покидая Азию"), в котором провозгласил благосклонность к "духу вестернизации"; крайне рекомендую почитать эту работу тем, кто питает иллюзии насчёт "японского чуда"; японцы, используя и свои тысячелетние навыки заимствования чужих достижений, провели модернизацию своей страны, т.е. без оговрок и стеснений, прямо и сознательно скопировали зап. модели организации производства, что позволило им тут же реализовать свои цели - начать завоевания в Вост. Азии


Прежде, чем читать Фукузаву Юкичи, нужно познакомиться с Исидой Байганом. Что же касается военного превосходства - во все времена оно служило поводом для того, чтоб учиться искусству врага. Западно-европейцы занимались тем же самым, начиная с Папы Сильвестра Второго - а византийцы так и не поняли, что экспериментальная физика очень важна, хотя и не всегда приносит плоды тотчас. В результате, Византия пала, а Запад отбился. Обычное дело. Хочу заметить, Япония благополучно победила в войне православную, в те времена, Россию - которой, по Вашей логике, нечего было покидать. Как такое было возможно? Раз уж войны для Вас так важны. И в отличие от России, громившей потом христианские храмы - на фоне развития индустрии и выхода человека в космос - Япония не громила буддийские монастыри, бывшие в этой стране первыми центрами светского образования (в отличие от Китая) после Второй мировой, когда совершила свой грандиозный рывок. Инвестиции? России, снова повернувшая к христианству, никакие инвестиции в 1991 и позже помочь не смогли. Причина глубже. И она - в защите частной собствнности (которой в России и сейчас нет: рейдеры), в развитии образования и экспериментальной физики, фундаментальной науки, высоких технологий. Россия, да будет Вам известно, только в области вооружений, на данный момент, конкурентноспособна. Христианство, само по себе, магическим образом ничего не даёт. И никогда не давало: Византия яркий пример. Это не вина христианства. Просто оно занимается совершенно другими вещами. Бог пришёл в человеческом образе, чтоб дать спасение - а не в теле паровой машины, чтоб осуществить промышленную революцию. Бог христианства - это не Святой Дух, движущий поршнями.

Что же касается горячо любимой Вами научной технологии: Вы бессильны отрицать, что научная технология - это не прагматическая магия в её историческом развитии. Магия и есть. Между ними нет качественных, философски значимых, сущностных отличий. Это овладение неизвестными силами, искусство объяснять и предсказывать. Научная технология - это прагматическая магия. Прагматическая магия - это научная технология.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46356СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 13:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Евгений, я уже предлагал не мелочиться и обратить взор на первосумчатых - вот революционеры на все сто!

Но мы-то с Вами знаем, что эволюционная генетика - это заговор бодхисаттв-вредителей, что эволюции в природе нет: все виды падают с небес в готовом виде, не переходя друг в друга. Точно так же, в желудке касатки есть воздух, достаточный для дыхания. А сказочная гора Сумеру, вместе с крючками на кубических атомах и языком размерами с овал лица, есть непреложная истина, в которую необходимо свято, истинно уверовать. Что опыт? Что эксперимент? Что данные истории? Бесовская то сила. Дышим внутри кита и плаваем вокруг Сумеру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46357СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 13:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да уж, заменить некоторые научные термины оккультисткими и ничего не изменится. Да при желании можно все термины заменить. Понятно почему церковь боролась с учёными, особенно с врачами - попы думали, что это магия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46358СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 14:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
именно - и в Европе, и в Византии не знали трактатов Герона, они были в примерно равном положении;

ВОТ ИМЕННО. В Европе - особенно же в Византии - знали трактаты Архимеда, учителя Герона. Знали сам метод совершения открытий, знали физмат. Знание метода единственно принципиально. Всё остальное можно, потеряв, восстановить опять: если есть метод. Он в Византии был. Но - никакой паровой машины в указанные Вами, для Рима, сроки. Я продолжаю утверждать, что для её изобретения требовалось 2000 лет. Ни Рим, ни Византия не успели: их разрушили. Но всё то время, пока существовала Римская империя (именно она, языческая Римская империя) физмат в ней развивался: в том числе, на территории будущей Византии, с тем же населением. Пока не возникла Византия и не востожествовало христианство. Клавдий Птолемей ставил физические опыты, опрелял угол преломления луча свта в жидкости. И куда потом это Римское начало делось (Рим греческий научный дух не подавлял)? А что произошло с развитием Рима в сторону отказа от рабовладения? Никто, подобный Клавдию Птолемею или Диону из Прусы в Византии не возник. Про Европу же, возрождавшую и экспериментальную науку, и римскую правовую традицию - про Цицеронианскую Европу после Папы Сильвестра Второго - я ничего не говорю. Рим возродился, изменив само лицо христианства, сам христианский этос. В Европе не было больше помех развитию научной технологии: магия была признана законной и богоугодной, там же, где до этого не дошли, на герметистов, алхимиков, и окультистов смотрели "сквозь пальцы", преследуя только чисто богословские ереси, словесно сформулированные. Но сам принцип науки - овладевать неизвестными силами, объяснять и предсказывать - это магия, и только магия. Технология - это чистое язычество, торжество прагматического шаманизма.

Цитата:
и в Европе, и в Византии были не просто войны, а войны на уничтожение, когда целиком вырезались и сравнивались с землёй города, когда приходили в запустение целые регионы; это были войны не среди своих, не среди близких друг другу народов, а между разными верованиями и цивилизациями; это были не "джентльменские войны", они даже на троянскую не походили фактически всю свою историю восточные христиане находились под постоянной и непосредственной угрозой полного уничтожения; это были приграничные регионы - со всеми последствиями для обычаев, нравов, для этоса; я уже говорил о "чемоданных настроениях", т.е. о неверотяном усилении эсхатологич. мотивов в восточном богословии; можно также упомянуть о судьбе большинства выдающихся учёных и мыслителей - они становились жертвами войн, внешних и внутренних, бежали, попадали в тюрьмы, не успев толком выполнить свою миссию, а результаты их трудов тонули в хаосе бесконечных военных схваток


Да перестаньте. Всегда такое было. Греки с персами воевали: это тоже разные цивилизации. Римляне с кем только не воевали. Самураи. Архимеда так тот вообще был зарезан солдатом. Я помню, что Вы писали на Кураевском форуме про язычников: что-де язычники не дадут жизни христианам, что они, язычники, больше всех христиан ненавидят, и т.д. Те войны, о которых Вы так красочно тут написали - велись с ужасными язычниками?

Цитата:
но иногда этими результатами пользовались более счастливые соседи - именно так, напр., византийские идеи и византийские учёные инициировали Возрождение в Италии; хотя как раз накануне освобождения Руси от мус. владычества турки высадились в Италии, вырезали всё население Отрантно, и многие в Европе думали, что, как 27 лет назад пал Константинополь, так теперь падёт и Рим


Вот и продемонстрируйте, какие византийские идеи породили Возрождение и гуманистов, называющих себя по studia humanitatis (термин М.Т. Цицерона). И в чём конкретно, кроме переписки, компилирования и сохранения античных рукописей были научные заслуги этих учёных. Книги, Юрий, книги. Пергаменты времён Римской империи. Вот самое главное, что попало в Европу (кроме научных достижений исламского мира).

Цитата:
и вот несмотря на всё это, в короткий период относительного затишья в Византии формировался христианский этос - активизировались все сферы деятельности, включая науку, искусство, торговлю, ремёсла; вырабатывался идеал предпринимателя, от к-рого и зависит как раз востребованность архимедов и геронов (см. Симеон Метафраст "Житие Спиридона Тримифунтского" - я уже давал эту ссылку); кабы не предательство латинских соседей, мы бы увидели блестящие результаты этой работы


Ну вот и продемонстрируйте, как активизировалась экспериментальная физика и математика. Это не сложно. Наверное, таких. как Клавдий Птолемей, были десятки, сотни - ведь христиане креативней всех других.

Цитата:
что же касается 700 лет для усовершенствования паровой машины - Бог с ним: хотите так думать - Ваша проблема, кому скажете - засмеют

Что-то смеха не слышно. Так как насчёт архитектора телевизионной башни, построившего за год до её строительства баньку. Если древние славяне 7-9 вв. имели такие жилища, как банька - к моменту появления Киевской Руси уже должны были строить такие башни, верно? Экспериментальная физика и математика, научный метод - и есть такой же "архитектор". Паровая игрушка в Новое время и паровая игрушка 2000 лет назад - это банька сегодня и банька 1500 лет назад.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46359СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 14:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Да уж, заменить некоторые научные термины оккультисткими и ничего не изменится. Да при желании можно все термины заменить. Понятно почему церковь боролась с учёными, особенно с врачами - попы думали, что это магия.

Так это, если прямо посмотреть на вещи, тщательно проанализировать основы, фундаментальный принцип - магия и есть.
Овладение неизвестными силами путём рабочих объяснений, предсказаний и основанной на этом технологии.
Я осознал это только вчера. Меня это поразило.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46360СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 14:36 (9 лет тому назад)    Япония и Византия. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
КИ, Вы этому-то ... не верьте - неужели не видно, что это за человек и что он может написать? я никогда не считал Китай буддийским гос-вом, но страной, в к-рой буддизм оказывает серьёзное влияние культуру, считал и считаю про Японию давайте позже - ЕБ обожает запутывать любую тему, примешивая к ней всё подряд; а последовательно есть шанс разобраться или по крайней мере вычленить какие-то моменты - про 700 лет, про уникальность греко-римской цивилизации и т.п.

Я-то, как раз, предельно ясно и логично проанализировал вопрос. Отличие Японии от Китая в характере традиционной образванности. В Китае она не связана с буддизмом. В Японии - связана неразрывно. В этом разница. По историческому характеру образованности, Япония - буддийская страна.
Вот какой она была 100 лет назад:

О.О. Розенберг:
http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt02.htm
"О современном положении буддизма и его традиции в Китае приходится судить на основании очень немногих данных. Очевидно, что буддизм в Китае находится в состоянии упадка и что о деятельность не может сравниться с активностью буддизма в Японии. Действительно, существуют большие монастыри, привлекающие тысячи паломников, и это указывает на то, что в широких массах народа простонародные формы буддизма живут и поныне, пустив глубокие корни. Из более возвышенных идей привились только те, которые так или иначе мирились со складом ума китайцев. Но такого влияния, как в Японии, буддизм никогда не имел и не мог иметь в Китае. Культурное значение духовенства по сравнению с его ролью в Японии ничтожно. Китайская образованность не имеет отношения к буддизму, в то время как в Японии в течение долгих веков рассадниками просвещения были именно буддийские монастыри. В истории японской школы буддисты занимают почетное место, и они его не утратили и поныне, немало из современных педагогических деятелей и профессоров высших школ вышло из среды буддийского духовенства или имеет то или другое отношение к буддизму. В Китае же история просвещения не соприкасается с историей буддизма. Неудивительно, что и политическое и общественное влияние буддизма в Китае незначительно по сравнению с его влиянием в японской истории."

В отличие от Византии, Япония тут же восприняла и стала БУРНО РАЗВИВАТЬ физмат, чем занимается по сей день. Вы цените, прежде всего, военный опыт? 100 лет назад буддийская (по характеру образованности) Япония победила в войне христианскую Россию. Что же касается Византии, имея все необходимые источники, она физмат практически не развивала: лишь сохраняла, компилировала тексты Птолемея. В результате, проиграла войну.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46361СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 14:51 (9 лет тому назад)    Цусима Юрия Тихонавова. Ответ с цитатой

Цитата:
хотел бы обобщить дискуссию:

Я, конечно, понимаю, что кроме механических повторений вопросов - на которые многократно давался ответ - Вы ничего не можете нам предложить. Но из чистой добросовестности (на все Ваши вопросы я снова ответил) воспроизведу вопросы, от которых Вы старательно бежите в этом треде. Вам нужно:

1. Отличить научную технологию от магической. Я утверждаю, что принципы Фрэнсиса Бэкона (кстати, герметиста) применимы и к оккультной практике. К примеру - к магии растений в деле исцеления, к магии "мередианов ци" в лечении иглами. Наука родилась из магии: это её разновидность. ОТЛИЧИТЕ НАУЧНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ ОТ ПРАГМАТИЧЕСКОЙ МАГИИ.

2. Найти в средневековом фикхе правило, согласно которому халиф не имеет права лишить подданного собственности исключительно по личному своему разумению, триаду критериев собственности, или хотя бы идею (которую нужно реализовывать в законах), что у халифа права произвольного отнятия собственности у подданных нет.

3. Объяснить 1000-летнее отставание в рецепции физмата Византией - при том, что в Римской Империи до появляения Византии, как и в буддийской Японии, такого отставания не было. Хотя были и войны, и проблемы. Римская империя методично, шаг за шагом, развивалась в том же самом направлении, имея те же самые компоненты: право и физмат, который возродился через 1000 лет (его сохранили арабы). В Византии же линия развития греческого физмата пресеклась. Почему? Вы всё о византийских войнах. Но арабы тоже воевали - успешно развивая науку. Почему ОДНА И ТА ЖЕ война мешает одним и не мешает другим? Так почему Византия, в развитии физмата, потерпела крах? Почему алгебру придумал мусульманин, а не православный византиец, в годы культурного расцвета (Вы назвали 11-12 века)? Почему, если буддийская (по характеру образованности) Япония восприняла и стала БУРНО РАЗВИВАТЬ физмат - несмотря на языковой барьер и скудность источников - Византия больше 1000 лет топталась на месте (стоило только пасть Риму и утвердиться христианству), компилируя тексты времён Римской империи и, в лучшем случае, немного уточняя их? Я не утрирую, таковы факты: http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Bron_16.htm Сравните: сколько имён у арабов, и сколько у византийцев. И каких имён! Зато был, как Вы говорите, праздник "торжества православия". Пришедшийся как раз на годы физико-математического застоя в Византии.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 26 Дек 07, 17:05), всего редактировалось 7 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46365СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 15:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

4. Объяснить христианский этос европейцев в период с 1914 по 1945 годы. Указать на триумф философии призвания и помощи ближнему.


Цитата:
По историческому характеру образованности, Япония - буддийская страна.

Характер образованности и буддизм - разные вещи.  Laughing Но я о другом, о важном ньансе, о котором я говорил ранее - о представленности и доминировании. Юрий искусно манипулирует сокрытием этой разницы. Доминирование - это когда в стране либо все люди исповедуют одну  религию и эта религия насаждается с самого верха власти, либо почти все, а представители других религий либо преследуются либо занимают в социуме маргинальное положение, дискриминируются. Представленность - это когда религия существует\сосуществует\и даже синкретирует вместе с прочими религиями. Когда Юрию надо, чтобы склеить свои рассыпающиеся построения о бесплодии буддизма, он прекрасно подменяет эти два понятия, причём, иногда прямо в одном абзаце. Чем выдаёт в себе не учёного, но банального PRоповедника. Ни одной страны, где когда-либо доиминировал бы буддизм, дольше чем 300 лет,  он назвать не смог, однако ходит по рунету и рассказывает всем о бесплодии буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46366СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 15:13 (9 лет тому назад)    Япония. Ответ с цитатой

Цитата:
Характер образованности и буддизм - разные вещи.
Как же разные, если со времён Наланды до времён Тибета буддийские монастыри были центрами передовой, для своего времени и места, светской науки? То, что в Японии образованность исторически связана с буддизмом, как религией, существенно. Где нет образованности, не будет и НТР. Буддийский характер образованности (в т.ч. конфуцианской) в Японии - существенное отличие от Китая. Япония и вырвалась вперёд, ничем не уступая НТР стран Европы и Америки. Буддизм способствует НТР.
Христианство тоже способствует. Но не аутентичное, а реформированное: признающее, как и буддизм, законность белой магии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46367СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 15:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Грубо выражаясь, для буддизма характер образованности является объектом, он вторичен, или, буддизм прекрасно приживается в любой образованности, мы тому пример.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 45 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.248 (0.457) u0.108 s0.002, 18 0.140 [242/1]