Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46415СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Selbstzensur.

Последний раз редактировалось: Fritz (Ср 26 Дек 07, 21:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46416СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Selbstzensur.

Последний раз редактировалось: Fritz (Ср 26 Дек 07, 21:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46417СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:18 (9 лет тому назад)    Научная технология - разновидность магии. Ответ с цитатой

Нет разницы между научной технологией и прагматической магией. Это одно и то же.
Овладение неизвестными силами, рабочие объяснения и предсказания, с основанной на них технологией.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 26 Дек 07, 21:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46419СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

многие проповедники не умели читать - Магомет, напр.

забавно, что паровую машину Ньюкомена через пару лет усовершенствовал мальчик-подмастерье Гарри... тьфу, Хамфри Поттер  Laughing

это ж надо, римлянам и грекам с машиной Герона ничего сделать было нельзя, пока Птолемей свои эксперименты не поставит, а тут какой-то мальчик... и даже 700 лет (или сколько там?) ему не понадобилось
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

46420СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://dharma.org.ru/board/topic1708.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

46421СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, насчет паровой машины. Тут есть еще такие факторы - развитость кузнечного мастерства и доступность сырья - железа. А самое главное - необходимость в таковой машине. Зачем она, если есть, например рабы? Или крестьяне, которые молча делают свою работу и вполне справляются?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46425СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:40 (9 лет тому назад)    Наука - частный случай магии. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
многие проповедники не умели читать - Магомет, напр. забавно, что паровую машину Ньюкомена через пару лет усовершенствовал мальчик-подмастерье Гарри... тьфу, Хамфри Поттер  Laughing это ж надо, римлянам и грекам с машиной Герона ничего сделать было нельзя, пока Птолемей свои эксперименты не поставит, а тут какой-то мальчик... и даже 700 лет (или сколько там?) ему не понадобилось

Современный мальчишка (любой) способен изобрести в 1000 раз больше вещей, чем древний римлянин. Не потому, что у него какой-то там особый этос, а потому что он с первых лет жизни окружён 10000 вещей, порождённых 6000 лет развития технологии. И глядя на эти уже существующие вещи, может что-то подсмотреть (как Ньюкомен - поршень Папена) и использовать. Для этого не нужно быть грамотным. Нужно быть только умным, и жить в окружении вещей. Это вторичное (по отношению к развитию науки) изобретательство. Оно имеет потолок. Безграмотный кузнец не сможет, например, построить самолёт. Но опыта небанальных физических наблюдений, накопленных до него, как и каталога уже существующих (в т.ч. изобретённых грамотными людьми) вещей более чем достаточно. Достаточно и разглядывания чертежей в книгах - которые печатались. Ползунов не знал других языков, но чертежи в книгах понять сумел. Это всё очень простые вещи, и они только что здесь рассматривались.
Христианский этос не может вдохновлять такие вещи по простой причине. Научная технология - это магия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46426СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

англичане владели рабами до 19 в., и этом им не мешало; а кузнечное дело и доступность металла были достаточно развиты для того, чтобы Герон создал свою машину

не вижу никаких проблем с тем, чтобы другие мастера, пусть даже учёные, занимались её совершенствованием и применением, но этого не произошло - вообще; машина была забыта

вон у Таки аль-Дина машина вертел с тушей крутила, а у Бранки пестик в ступе двигала, т.е. через 1700 лет начиналось всё ровно с той же точки, кот. поставил Герон и даже с низшей; но после Герона никто этим не занимался - вообще не думал, а после Бранки отчего-то занялись

и я согласен - всё дело в мотивации; христианство эту мотивацию дало, а вот в Древнем Риме её не было

вообще не нужно демонизировать паровую машину - для её создания не нужны все эти навороты с физ. экспериментами и проч., достаточно ремесленного опыта и элементарной смекалки; но вот для того чтобы паровая машина оказалась в центре внимания, чтобы её применением (а значит, и совершенствованием для соотв. нужд) занимались - для этого, да, нужен переворот в сознании
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46427СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 21:59 (9 лет тому назад)    Элементарно. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
ну, так откуда кузнец и лудильщик, кот. наверное и читать-то не умели, могли познать данные двухтысячелетней науки?

Грамотный Папен строит своё котёл (первичное изобретательство). Этот уже построенный котёл разглядывает умный Ньюкомен, и прикидывает, как его усовершенствовать (вторичное изобретательство). Потом грамотный Уатт читает специальную литературу и вносит принципиальные совершенствования (первичное изобретательство). В России же, не владеющий иностранными языками Ползунов разглядывает чертежи - и прикидывает, что тут улучшить, строит модель (вторичное изобретательство). Всё же это - единый процесс. Если не будет, в основе, экспериментальной физики и таких протагонистов, как Архимед и Леонардо (безусловно, грамотных) вторичное изобретательство повиснет в воздухе. Сегодня делаются тысячи вторичных изобретений, в т.ч. детьми, и патентуются. Не потому, что современные дети обладают особенным этосом. Потому что их окружают достижения технологии, созданные сверх-грамотными людьми, они же могут скомбинировать и предложить что-то своё. "Живой журнал" создал подросток, который догадался, что время для такой формы общения пришло (вторичное изобретательство). Но где бы был ЖЖ без Билла Гейтся и "Windows" (первичное изобретательство). Это не принижает роли вторичных изобретений - они могут быть совершенно гениальными. Это показывает место, которое они занимают в развитии знаний как в едином процессе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

46428СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 22:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
христианство эту мотивацию дало

А я повторю свои слова - не христианство, а буржуйско-бюргерское предпринимательство. Которое, между делом, сделало под себя и религию - реформировало христианство в протестантизм. То есть, Юрий, у Вас перепутаны причина и следствие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 26 Дек 07, 22:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46429СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 22:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
многие проповедники не умели читать - Магомет, напр.

И что из этого вышло? Selbstzensur Вот что.
Объявляю очередную муз. паузу и слушаем песню об Аллахе в исполнении казахских нео-рейверов.
http://www.youtube.com/watch?v=zmkA2CTp7yA
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46430СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 22:10 (9 лет тому назад)    Re: Элементарно. Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Грамотный Папен строит своё котёл (первичное изобретательство). Этот уже построенный котёл разглядывает умный Ньюкомен, и прикидывает, как его усовершенствовать (вторичное изобретательство). Потом грамотный Уатт читает специальную литературу и вносит принципиальные совершенствования (первичное изобретательство). В России же, не владеющий иностранными языками Ползунов разглядывает чертежи - и прикидывает, что тут улучшить, строит модель (вторичное изобретательство). Всё же это - единый процесс. Если не будет, в основе, экспериментальной физики и таких протагонистов, как Архимед и Леонардо (безусловно, грамотных) вторичное изобретательство повиснет в воздухе. Сегодня делаются тысячи вторичных изобретений, в т.ч. детьми, и патентуются. Не потому, что современные дети обладают особенным этосом. Потому что их окружают достижения технологии, созданные сверх-грамотными людьми, они же могут скомбинировать и предложить что-то своё. "Живой журнал" создал подросток, который догадался, что время для такой формы общения пришло (вторичное изобретательство). Но где бы был ЖЖ без Билла Гейтся и "Windows" (первичное изобретательство). Это не принижает роли вторичных изобретений - они могут быть совершенно гениальными. Это показывает место, которое они занимают в развитии знаний как в едином процессе.

прекрасно, только всё это должно было произойти ещё до Рождества Христова; что мешало римским мастеровым и физикам (хоть тому же Птолемею) подумать об улучшении машины Герона, использовании её для водоподъёма и прочих нужд? почему они вообще всё это бросили? для улучушения готовой машины уже никакие новые эксперименты и физ. теории не нужны - просто ваяй, испытывай, и всё! и рабовладение тут было бы только подспорьем, т.к. сильно удешевляло процесс работы
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46432СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 22:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А я повторю свои слова - не христианство, а буржуйско-бюргерское предпринимательство. Которое, между делом, сделало под себя и религию - реформировало христианство в протестантизм. То есть, Юрий, у Вас перепутаны причина и следствие.

ууу, это Вам обратно к Веберу - читать "Протестантскую этику и дух капитализма"; или, на худой конец, к Тауни, Парсонсу, Лэндесу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

46434СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 22:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
к Веберу - читать "Протестантскую этику и дух капитализма"; или, на худой конец, к Тауни, Парсонсу, Лэндесу

А зачем мне их читать? И так ясно, что первично - бюргеры или протестантизм. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46435СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 22:33 (9 лет тому назад)    НАУЧНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ - ЭТО МАГИЯ. Ответ с цитатой

Цитата:
англичане владели рабами до 19 в., и этом им не мешало; а кузнечное дело и доступность металла были достаточно развиты для того, чтобы Герон создал свою машину

Да, эти бесконечные повторения навевают тоску... Дело не в рабовладении. Дело в том месте, которое рабство занимает в экономике. Древний Рим (до того, как начал переходить на систему колоната) имел рабство в центре экономики. Оно мешало развитию производства. В Англии же рабство было не развито, маргнально, экономически несущественно. Не было столько рабов, чтоб можно было заменить ими машины. А вот желание сэкономить на зарплате наёмных рабочих - серьёзный экономический мотив для использования вместо людей машин. Вы опять про Герона? 2000 лет, прошедших со времён Герона, были заполнены непрерывным накоплением знаний. Герон творил в одном контексте. Англичане 17-18 вв. в другом. Одно книгопечатание в тысячи раз ускорило скорость обмена технической информацией между разными странами, а чертежи можно было понять, даже не владея грамотой.

Цитата:
не вижу никаких проблем с тем, чтобы другие мастера, пусть даже учёные, занимались её совершенствованием и применением, но этого не произошло - вообще; машина была забыта


Хотя бы из-за отсутствия книгопечатания и развитых коммуникаций. Это сейчас информацию трудно потерять: сложнее сориентироваться в куче всевдонаучного хлама. Экспериментальная физика не была забыта в Римской империи - как показывает опыт Клавдия Птолемея, проводившего физические опыты. Единый процесс состоит из:
1. Развития экспериментального метода.
2. Открытия физических законов.
3. Накопления, в процессе экспериментов, нестандартных физических наблюдений.
4. Накопления технических идей, составления каталогов машин, сборников чертежей.

(Добавлю ещё)
5. Развития и поддержания образования (в Англии - реальные училища, школы).

(В Англии так же было)
6. Книгопечатание и самообразование.
7. Выдача королевских патентов (выгодность изобретательства и инноваций).
8. Нерабовладельческий характер экономики.
9. Выгодность экономии на зарплате наёмным работникам - в пользу машин (здравствуй, забота о людях).
10. Легкодоступный каменный уголь, исстари используемый крестьянами для отопления.
11. Отказ от многовековой христианской традиции в пользу Библии, дистанцированность церкви от рычагов власти (прощай, Византия).
12. Юридическая защита частной собственности, прав и свобод - по мотивам правовой традиции Древнего Рима (Великая хартия вольностей).
13. Разумные, особенно после обезглавливания Карла I, короли - пекущеся о выгоде подданных.

Цитата:
вон у Таки аль-Дина машина вертел с тушей крутила,


Как трогательно. Вертел с тушей. Звучало же, как будто изобрели чуть ли не паровоз. Наконец-то хоть какая-то конкретика.

Цитата:
а у Бранки пестик в ступе двигала, т.е. через 1700 лет начиналось всё ровно с той же точки, кот. поставил Герон и даже с низшей; но после Герона никто этим не занимался - вообще не думал, а после Бранки отчего-то занялись


После Герона множество людей в Римской империи продолжали процесс накопления физических знаний. Он состоит из:
1. Развития экспериментального метода.
2. Открытия физических законов.
3. Накопления, в процессе экспериментов, нестандартных физических наблюдений.
4. Накопления технических идей, составления каталогов машин, сборников чертежей.

Цитата:
и я согласен - всё дело в мотивации; христианство эту мотивацию дало, а вот в Древнем Риме её не было

Христианскую мотивацию можно оценить по застою в развитии физмата в Византии. Римскую империю - по Клавдию Птолемею, Ипатии и другим специалистам в области физмата. Христианство (нереформированное, аутентичное) не может мотивировать на развитие магии. Научная технология - это разновидность магии. Овладение неизвестными силами, рабочие объяснения, предсказания, и построенная на этом технология.

Цитата:
вообще не нужно демонизировать паровую машину - для её создания не нужны все эти навороты с физ. экспериментами и проч., достаточно ремесленного опыта и элементарной смекалки; но вот для того чтобы паровая машина оказалась в центре внимания, чтобы её применением (а значит, и совершенствованием для соотв. нужд) занимались - для этого, да, нужен переворот в сознании

Для развития паровой машины нужен непрерывный процесс, идущий 2000 лет, который состоит из:
1. Развития экспериментального метода.
2. Открытия физических законов.
3. Накопления, в процессе экспериментов, нестандартных физических наблюдений.
4. Накопления технических идей, составления каталогов машин, сборников чертежей.

Для привлечения внимания к паровой машине нужен отказ от рабовладения - а значит, пересмотр консервативной идеологии, его допускающей (она содержится в Библии) и развитие права, в котором "все по природе равны" - М.Т. Цицерон - не божественного, а естественного права. Системы Прав человека.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 26 Дек 07, 22:42), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 48 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.582) u0.082 s0.003, 18 0.025 [243/0]