№46398Добавлено: Ср 26 Дек 07, 19:43 (17 лет тому назад)Бессилие ответить на простой вопрос.
Цитата:
причина ПР - "экспериментальная физика" античности, римское право, Цицерон и дополнительные 700 лет
В реальности, нужно учитывать научные заслуги арабов. Что я и сделал. Сумма усилий всех цивилизаций, работавших над развитием экспериментальной науки, с момента работ Архимеда-Герона - примерно 2000 лет. Машина изобретена именно тогда, когда могла быть изобретена. Науку же все развивали по очереди. Правильно говорить - от 700 (человек может многое, если условия идеальны) до 2000 лет.
Цитата:
спорные места: в Риме не было даже намёка на приближение ПР (тут убийственный аргумент про гипотетич. 700 лет)
Этот убийственный аргумент был лишь шагом навстречу Вашей глубоко неадекватной критике Римской науки. Чтоб поняли. Я указал период, который Вы (исходя из своих ценностей) не можете считать очень уж длинным: то время, которое потребовалось европейским христианам с момента переводов Сильвестра Второго до создания машины Нькомена. Правильная цифра - и она тут прозвучала - 2000 лет. Вы лучше расскажите про свою логику, согласно которой строительство архитектором телебашни личной баньки означает, что где умеют строить баньки, там должны строить телебашни. Это уж точно блеск.
Что же касается Рима - этот намёк тут уже режет глаза. Имя ему: Клавдий Птолемей.
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Bron_ogl.htm
Вот целая книга, посвящённая физику-экспериментатору, жившему в Римской империи. И он был не один.
Что же касается Византии - она за 1000 лет не выдвинула из числа своих сограждан физика-экспериментатора уровня Птолемея. Это факт.
Цитата:
Византии тоже не было ПР (тут аргумент - в осаждённой крепости этос искажается, а византийцы постоянно были на грани полного уничтожения)
Не просто не было - а он затух, на фоне праздника "торжества православия". Пока была Римская империя, и на территории Византии активно работали физики, математики. Потом та же самая война, которая нисколько не мешала развивать арабам физику, помешала в этом деле византийцам. Кто б сомневался. Мусульмане жили тихо и спокойно, вдалеке от житейских бурь, и им ничто не угрожало. Одни византийцы подвергались в истории угрозам. Да и вообше: Архимеда не содат убил, во время штурма города, а старость и болезни. Как мог Архимед заниматься наукой в осаждённых Сиракузах? Тут что-то прозвучало про невероятную жестокость противоположной стороны. Да неужели. Мусульмане, если воевали с христианами, так даже не настаивали на принятии "людьми писания" своей веры. О каком тотальном уничтожении Вы говорите? О какой такой невероятной угрозе? Не было её. Была просто война, каких в истории полным-полно. Мусульманам войны не мешали создать алгебру. И это не случайно, Пророк говорил: "Ищите знание даже в Китае". И ислам допускает магию: общение с джиннами-мусульманами. (Даже вопрос о браках джиннов-мусульман с людьми рассматривался в фикх.) Тут дело в этосе. Все - кроме византийцев - обладая экспериментальной физикой (изобилие текстов, на том же языке, учёные, действующие академии: японцам бы такое!) и римской правовой традицией, демонстрировали бурный рост научной технологии и совершенствование социальной организации. В Византии же наука потухла - и экономику, построенную на рабовладении, она сохраняла значительно дольше остальных стран Европы. Зато был праздник "торжества православия".
Византия не была бесплодной. Она развивала то, что считала нужным - богословие. Вся энергия, всё время византийцев ушли именно на это. Как можно их осуждать за отсутствие социального прогресса (оказ от рабства) и затухание физмата? Они разработали аскетику, создали нравственно-прекрасную поэзию богословия. Это была страна поэтов. Страна красивых слов.
Цитата:
тема, кажется, выдохлась
Она не выдохлась. Просто Вы бессильны ответить на вопрос: каким образом христианство прониклось усердием в практике магии? (Как и на другие вопросы.) ОТЛИЧИТЕ НАУЧНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ ОТ ПРАГМАТИЧЕСКОЙ МАГИИ.
№46404Добавлено: Ср 26 Дек 07, 20:21 (17 лет тому назад)2000 лет.
Ю.Т. пишет:
погодите, я тут вдруг обнаружил мелкое жульничество
откуда взялась цифра "700"? ЕБ решил, что именно столько нужно от машины Герона до Машины Ньюкомена; цифру же 700 он получил из промежутка между латинским переводом Архимеда и машиной Ньюкомена
если считать по аналогу машины Герона - машине Бранки - то получится не 700 лет, а 100
но если считать по Архимеду, то, во-первых, получится 600 лет, а не 700, т.к. его лат. перевод был сделан лишь в 12 в. Герардом Кремонским
но в таком случае и римскую историю считать нужно не от Герона, а от Архимеда, кот. жил в 3 в. до н.э.; а если прибавить к этой дате 600 лет, то Рим ещё стоит и ещё минимум сто лет никакие варвары его не разрушат
справшивается - где великая римская промышленная революция?
ошибся ЕБ - надо было от чего-то другого плясать, чтоб точно попасть
Детский сад, честное слово. Вы так фетишизируете конкретные тексты. Это же вехи на пути развития физики. Пусть трактаты Архимеда попали в Европу в 12 веке - в 10 веке уже проводились оптические эксперименты, наука-то не стояла на месте. Метод - а метод самое главное! - развивался. Сама техника открытия физических законов шлифовалась. Отправной точкой вообще была оптика, с её законами, а не механика. Это верно в античности (Евклид) верно и для Европы (Сильвестр Второй). Это развитие никак нельзя сбрасывать со счетов. Будто кроме двух машин - или двух текстов - ничего больше нет. Да, я говорил о 700 годах. Поскольку если мы в детском саду, то и примеры должны быть попроще. Но это не время между двумя текстами (хотя и очень важными), это время между двумя стадиями в развитии науки. Верная цифра - 2000 лет (приблизительно, с большой погрешностью). 2000 лет развития экспериментальной физики, 2000 лет развития метода. А не 2000 лет переписки текстов. Переписка текстов - это к Византии. В Европе метод шлифовали. Жульничество - это измерять время, необходимое для изобретения паровой машины, по промежутку между турбиной Бранки и паровой машиной Ньюкомена. В 1629 г. в Риме была издана книга Бранка "Машина" ("Очень много удивительных изображений сложных машин движимых людьми, животными или водой, с подробными пояснениями на итальянском и латинском языках (Volume nuovo et di molto artificio da fare effetti maraviglio si tanto Spiritali quanto di Animale Operatione arichito di bellissime figure con le dichiarationi a ciascuna di esse in lingua volgare et latina)". Она содержала изображения почти всех известных, на то время, механизмов. Эти механизмы изобретали в течение предшествующих столетий. Не так, что появился Бранка - и всё изобрёл, а потом появился Ньюкомен, почитал работу Бранка, и создал паровую машину. Вообще-то говоря, в линии паровой машины важнее котёл Папена. Но если у нас паровой машиной уже побывала водяная мельница, то конечно - турбина и поршень родные братья. На самом деле, они не столь близкие родственники. Даже пушка ближе к паровой машине (ядро-поршень), чем турбина Бранка. Зато можно усмотреть в турбине Бранка родственницу ветряных мельниц, заимствованных в Средние века у арабов: пар давит на лопасти, как ветер на крылья мельницы. И после этого мы будем продолжать всю эту ахинею? Для изобретения паровой машины, начиная с уровня развития опытной физики в годы Архимеда-Герона нужно около двух тысяч лет.
№46405Добавлено: Ср 26 Дек 07, 20:28 (17 лет тому назад)
Удивительно, а ведь в Евангелии нет ни одного чертежа! И это при том, что Иисус сам был ремесленником! Имхо, Спаситель могбы ещё некоторое время посвятить спасаемым и хотя бы, в рамках своей специальности, показать людям как правильно изготавливать и устанавливать чертёжные принадлежности, кульман.
Кто отрицал, что в Византии было много гуманитариев? Византия бесплодной не была.
А речь-то об экспериментальной физике, да о математике. Тут длиной списка (длину дают гуманитарии) не обойтись.
№46408Добавлено: Ср 26 Дек 07, 20:41 (17 лет тому назад)МЕТОД.
Ю.Т. пишет:
не понял, разве Птолемей занимался усовершенствованием машины Герона?
Птолемей занимался развитием метода. Он ставил физические эксперименты. Каждый такой эксперимент - как его возня с углами преломления - бесценен. Потому что из них, как из кирпичиков, выстраивается сам метод экспериментирования. Метод открытия физических законов. Можно потерять чертёж любой машины - это не фатально! Утрата же метода - настоящая катастрофа. У нас речь о развитии экспериментальной физики. Именно она породила паровую машину: физика как процесс, как система, как целое. Задним умом все умны. Это сейчас видна чёткая линия развития того, что стало паровой машиной Ньюкомена. Для древних не было такого, существующего заранее проекта:"Надо создать паровую машину, водяные мельницы - это прошлый век... Так, что у нас с Героном, ага, там должен быть поршень, где же поршень? Вот он, в книге Архимеда". Это только в гуманитарных эссе возможны такие чудеса. Если смотреть на историю знаний трезво, то самое главное - это история метода, количество накопленных в охоте за физическими законам неординарных физических наблюдений, знание самих физических законов. Дополнительный фактор - коллекция всех известных по прежним временам устройств и механизмов, наподобие той, которую составил Бранка. Именно такое системное знание, как целое, и позволяет собрать из "кирпичиков" какое-то изобретение. Не обязательно из уже готовых - как конкретная машина. Если есть метод, машина будет изобретена (Вы же слышали о двойных, почти одновременных изобретениях?) если её время - для стадии развития науки - пришло, и наука жива. Если экспериментальная физика, как система, созрела до уровня - до реальной возможности - такого изобретения.
№46409Добавлено: Ср 26 Дек 07, 20:49 (17 лет тому назад)
Томас Ньюкомен был кузнец (и по совместительству баптистский проповедник) и свою паровую машину построил на пару с лудильщиком - ни о каких "методах" и проч. они слыхом не слыхивали
№46410Добавлено: Ср 26 Дек 07, 20:51 (17 лет тому назад)Страшная мысль.
Ю.Т. пишет:
test пишет:
Никак не хуже, что им нужно было евангелие для этого.
да, это страшная мысль, понимаю...
Страшная мысль (хотя Вы успешно вытесняете её из своего сознания) это то, что научная технология - та же магия.
И Евангелие, по определению, не могло быть источником вдохновения для занятий магией вообще - и научной технологией, в частности.
№46412Добавлено: Ср 26 Дек 07, 21:00 (17 лет тому назад)Хорошо, объясню на пальцах.
Ю.Т. пишет:
Томас Ньюкомен был кузнец (и по совместительству баптистский проповедник) и свою паровую машину построил на пару с лудильщиком - ни о каких "методах" и проч. они слыхом не слыхивали
Перечитайте текст, который я пару минут назад здесь разместил.
Там указаны (в тексте выделены жирно) четыре важные вещи:
1. Метод открытия физических законов.
2. Сами физические законы.
3. Небанальные физические наблюдения, полученные в ходе экспериментирования (пассивного наблюдения природы мало).
4. Коллекция машин и механизмов прошлых лет.
Все эти кузнецы не находились в пустоте. Вокруг кипела жизнь - и частью этой жизни было накопление всех этих вещей. Причём, наиболее фундаментальной вещью является экспериментальный метод... будет метод будут переоткрыты законы... будут известны законы - будут собраны и небнальные физические наблюдения... и техника прошлого тоже подскажет какую-нибудь ценную идею. Это единый процесс. И сводить его только к чёрно-белым ситуациям "учёный", "не учёный". Кстати, какая разница? В научном звании, что ли? Любой интеллектуальный, грамотный кузнец даст фору бездарному обладателю "корочки", занимаясь самообразованием, владея методом. Достаточно умения читать и книгопечатания, чтобы граница между кузнецами и учёными стала предельно зыбкой.
P.S. Каким же ещё проповедником мог стать Ньюкомен? Альбигойским? Манихейским? Изидическим? Митраистским? Конечно, только христианским - если душа стремилась к чему-то высокому, светлому, доброму. Христианство тоже учит добру. А после трансформации, под влиянием культуры возрождённого Рима, христианство учит ещё и магии = научной технологии.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 26 Дек 07, 21:07), всего редактировалось 3 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
