Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46291СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 22:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
итак, в Риме были все эти факторы в 4 в. до н.э., и на то чтобы они заработали времени не нужно нисколько - в таком случае почему промышленная революция не случилась там за 700 лет до возникновения Византии?

Что-то я Вас не пойму. Какие 700 лет ДО возникновения Византии? К моменту возникновения Византии и должна была, ориентировочно, начаться работа по созданию полноценной паровой машины Нюькомена. Между Героном Александрийским и Ньюкоменом должно пройти около 700 лет: это промежуток между переводами работ Архимеда будущим Папой Сильвестром Вторым - и паровой машиной Ньюкомена. Всё это время прошло не просто в переписке работ предшественников, в компилировании (что наблюдалось в Византии). Открывались физические законы. Работал Леонардо да Винчи. К тому и шло. Вплоть до 2 века н.э. - когда работал Клавдий Птолемей, проводил свои оптические эксперименты, пытался сформулировать закон преломления. Друзья Сильвестра Второго точно так же занимались оптикой. Ещё лет 300, как минимум, должно было пройти. Всего - 700, как и сказано. 2 век до н.э. + 700 = 5 век нашей эры, падение Рима. К нему нет вопросов. Византия же не падала. Ну, можно остановиться на Птолемее: знаковая фигура, энциклопедист. В Европе со времени переводов Птолемея до паровой машины прошло 600 лет. Значит, в 800 году н.э. должна была быть изобретена паровая машина.
Грубо говоря, или в 5, или в 8 веке экспериментальная физика могла до этого созреть. Но не будем сбрасывать со счетов арабскую науку (о ней-то я забыл). Это еще 400 лет развития. Получается, 12 век для Византии - и 9 век н.э. для Рима. Примерно к этому времени реально было изобрести паровую машину. Римская империя не успела. Что же касается Византии: это как раз время культурного расцвета. Где же паровая машина? Нет её.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46294СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 22:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

причём тут Архимед, Птолемей и их переводы? мы считаем, сколько времени надо для усовершенствования готовой машины

от машины Бранки, подобной машине Герона, до машины Ньюкомена - меньше 100 лет

следовательно, к дате машины Герона (130 до н.э.) прибавляем 100 лет и получаем 30 г. до н.э. - вот когда должна была быть усовершенствована машина Герона

ну, хорошо, добавим еще 100 лет или даже 200 - пусть; но и это далеко от падения Рима

но главное - в Риме никто не занимался усовершенствованием машины Герона, и никаких процессов создания и применения машин, как в Европе 15-17 вв., в Римской империи не было - наоборот

можно было бы предполагать, что Рим куда-то пришёл, кабы он шёл  Very Happy  но факты говорят обратное - в хоз-ве Рима последних пяти веков засвидетельствован технич. регресс, использовались даже более примитивные орудия, чем ранее
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46295СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 22:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Может, в Армении поискать?  Laughing  Вообще-то, стоит поискать в хр. странах закавказья , самых первых хр. странах военные изобретения, такие как танк Давинчи. Раз у них были постоянные проблемы с наездами соседей, то где военные хотябы изобретения? Давинчи изобретал свои многочисленные военные изобретения не на почве войн с мусульманами, а на почве войн между христианами. Тут проблемы со своим битым тезисом у Юрия вообще приобретают безумный характер.  Попкорн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46297СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 22:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

можно и поискать  Very Happy  напр., каким образом Византия устояла против арабов? арабы смели всё, что осталось от нашествий германцев, славян и проч., должны были смести и Византию, штурмовали Константинополь; и что же? Константинополь устоял только бл-ря т.н. "греческому огню" - военному изобретению Каллиника, инженера, бежавшего из Сирии в связи с преследованиями за христианскую веру
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46303СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 23:28 (9 лет тому назад)    Полная ерунда. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
причём тут Архимед, Птолемей и их переводы? мы считаем, сколько времени надо для усовершенствования готовой машины
от машины Бранки, подобной машине Герона, до машины Ньюкомена - меньше 100 лет следовательно, к дате машины Герона (130 до н.э.) прибавляем 100 лет и получаем 30 г. до н.э. - вот когда должна была быть усовершенствована машина Герона ну, хорошо, добавим еще 100 лет или даже 200 - пусть; но и это далеко от падения Рима но главное - в Риме никто не занимался усовершенствованием машины Герона, и никаких процессов создания и применения машин, как в Европе 15-17 вв., в Римской империи не было - наоборот можно было бы предполагать, что Рим куда-то пришёл, кабы он шёл  Very Happy  но факты говорят обратное - в хоз-ве Рима последних пяти веков засвидетельствован технич. регресс, использовались даже более примитивные орудия, чем ранее

Вот ведь ерунда какая. Взяли, произвольно вставили машину Бранки... Знаете, и во времена Птолемея применялись устаревшие методы счисления (ничего не стоило их применять - как ничего не стоило создать машину Бранки в ту эпоху). Но если отмотать в то время, когда их изобрели халдеи, и заявить: друзья, знаете сколько Вам нужно времени, чтоб изобрести математический метод Архимеда? - 100 лет. То есть когда изобрёл старинное счисление - уже 100 лет как должен знать Архимедовы наработки. Это называется - подтасовка фактов.

Я взял предельно короткий срок, за который паровая машина могла быть изобретена. Даже в самый короткий срок Рим не уложился. Он не уложился бы в любом случае – слишком быстро его уничтожили. Что же касается Византии, то, признаю, она тоже не «дотягивала» 300 лет, плюс-минус сто. Но любые претензии к Риму – это претензии к Византии. Рим невозможно критиковать, в пух и прах не раскритиковав Византию.

От Герона Александрийского (2 век до н.э.) до Птолемея (2 век н.э.) – 400 лет. Всё это время античная наука развивалась, а не просто переписывалась. Птолемей подвёл итоги. Такой же срок, с 8 по 12 век, бурно развивалась арабская наука. Византия тоже, со 2 по 7 век развивала науку: пусть будет 400. Потом – одни компиляции Птолемея, ничего нового. Всё это богатство Европа получила к 12 веку – плюс 200 лет собственного развития со времени Папы Сильвестра Второго. 400 (Греко-римский период) + 400 (Арабы) + 400 (Византийцы) + 200 (Европейцы) = 1400 лет. До паровой машины с 12 века было ещё 600 лет, итоговая цифра – 2000 лет со времён Герона. 18 век. Примерно то же время, когда машина была изобретена (плюс – минус 100 лет).
Византия (допустим, что с 7 века развивала науку так же бурно, как арабы). 400 (Греки) + 400 (Свои ресурсы) + 400 (Допустим, что арабы это византийцы) + 200 (Европейцы) + 600 (Доводка европейская). 2000 лет со времён Герона. Тот же 18 век.  
Короче говоря, любая цивилизация, которая бы занималась делом непрерывно, изобрела бы паровую машину – будучи изолированной, сама по себе – примерно в тот время, когда она и возникла. Но у цивилизаций были перерывы в развитии физмата. То одна, то другая включалась. Подхватывала эстафету развития экспериментальной физики.

Римская империя была широка - в Александрии, по 2 век нашей эры, благополучно шло развитие экспериментальной науки. Она и дальше никуда не исчезала, развивалась потихоньку, ждала своего часа. Начал развиваться и колонат - вытесняющий рабовладение. Греческие города развивали науку: Клавдий Птолемей и физические опыты. Чисто романизированные территории были сферой развития права: Марк Туллий Цицерон и "все по природе равны", со временем возник колонат. Видите ли, без отказа от рабовладения не получилось бы внедрить машины. Зачем паровая машина на рудниках, когда руду тащат рабы? Развитие системы колоната создавало предпосылки для востребованности механизации.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 25 Дек 07, 23:47), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46306СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 23:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

напротив, это Вы произвольно берёте дату отсчёта - лишь бы срок совпал с падением Рима Very Happy  Вы не понимаете, что когда есть готовая машина, всё считается по-другому? машина уже есть - всё; она подробно описана, она работает; надо только её усовершенствовать

ни Сильвестр, ни истинный переводчик Архимеда, живший столетием позже, ни прочие учёные Средневековья, Возрождения и Нового времени не имели перед собой ни самой машины Герона, ни её чертежей - трактат, где она описана, был перевён с арабского и впервые опубликован в Европе лишь в 19 в. (ни греческой, на латинской версии не сохранилось, так что не надо про "византийские архивы")

но главное-то что - с момента изобретения Бранки усовершенствования и эксперименты шли постоянно - испанец Херонимо Аянц де Бемон, англичанин маркиз Ворчестер, француз Денис Папен, русский Ползунов и мн. др.; и всё это, замечу, они делали безо всяких патентов

а в Риме? в Риме ничего не делалось; хоть 1000 лет бы прошла - никакой новой паровой машины они бы не сделали, просто потому, что ею не занимались; п.ч. не было там слоя предпринимателей, кот. только и думали, куда бы приткнуть изобретения, не было соревнования изобретателей, никто не требовал патентов (известных с 500 г. до н.э.) и т.д.; хотя было римское право, были стоики и Цицерон, были республиканские традиции и проч.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46307СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 23:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Некотрые и с паровой машиной прекрасно рабовладельничали. Наример в России и в США\КСАШ. А зачем? Уж больно примитивны механизмы в отличие от божьих изделий!  Laughing
Да Б-г с ней с этой паровой машиной! Все ждут слёзного рассказа Юрия об окончательно сформировавшемся христианском этосе в Европе в первой половине 20-го века, особенно в Германии с 1933 по 45 год включительно. И о крахе этого этоса.


Последний раз редактировалось: Fritz (Вт 25 Дек 07, 23:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46308СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 23:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
напротив, это Вы произвольно берёте дату отсчёта - лишь бы срок совпал с падением Рима Very Happy  Вы не понимаете, что когда есть готовая машина, всё считается по-другому? машина уже есть - всё; она подробно описана, она работает; надо только её усовершенствовать
ни Сильвестр, ни истинный переводчик Архимеда, живший столетием позже, ни прочие учёные Средневековья, Возрождения и Нового времени не имели перед собой ни самой машины Герона, ни её чертежей - трактат, где она описана, был перевён с арабского и впервые опубликован в Европе лишь в 19 в. (ни греческой, на латинской версии не сохранилось, так что не надо про "византийские архивы")
но главное-то что - с момента изобретения Бранки усовершенствования и эксперименты шли постоянно - испанец Херонимо Аянц де Бемон, англичанин маркиз Ворчестер, француз Денис Папен, русский Ползунов и мн. др.; и всё это, замечу, они делали безо всяких патентов
а в Риме? в Риме ничего не делалось; хоть 1000 лет бы прошла - никакой новой паровой машины они бы не сделали, просто потому, что ею не занимались; п.ч. не было там слоя предпринимателей, кот. только и думали, куда бы приткнуть изобретения, не было соревнования изобретателей, никто не требовал патентов (известных с 500 г. до н.э.) и т.д.; хотя было римское право, были стоики и Цицерон, были республиканские традиции и проч.


Опять безудержное фэнтэзи. Патент в 500 году до н.э. Патентов не было.
Я лишь скромно замечу, что уж если Рим должен был изобрести паровую машину в 1 веке до нашей эры - то где была Византия? Ладно бы, она была не знакома с экспериментальной физикой, так ведь была знакома. Вы что, не замечаете, что радикальная (и неадекватная) критика Рима мгновенно опускает Византию ниже плинтуса? А у неё и так огромные проблемы, по сравнению с Японией. Надоел мне ненавистный Вам Рим. Был бы в Риме буддизм - воспринял и развил бы экспериментальную науку так же быстро, как Япония  Very Happy  А с Византией - сами выкручивайтесь. Если же серьёзно - перечитайте выше. Всё, что Вы пишете - это уже просто фарс.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 26 Дек 07, 00:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46309СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 00:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений, Вы немного не поняли истории!  Laughing  Laughing  Laughing  В своё время какая-то сволочь притащила в Византию этот буддизм из Индии. Вот и отставание. Шерше лё буддизм! Всё просто - это буддийская страна (с).


Последний раз редактировалось: Fritz (Ср 26 Дек 07, 00:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46310СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 00:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Евгений, Вы немного не поняли истории!  Laughing  Laughing  Laughing  В своё время какая-то сволочь притащила в Византию этот буддизм из Индии. Вот и отставание. Шерше лё буддизм! Всё просто - это буддийская страна (с).
Точно! Буддийский заговор бодхисаттв-вредителей  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46311СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 00:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Опять безудержное фэнтэзи. Патент в 500 году до н.э. Патентов не было.

опять самонадеянное невежество Very Happy что сделаете, когда убедитесь в обратном? шляпу сожрёте? ну, почитайте чуть-чуть по истории патентного права

если мы уже решили с 700 годами, якобы необходимыми для усовершествования машины Герона (какая-то дикость, неужели я это обсуждаю?), можно перейти к Византии; только надо помнить, что годы считать надо не механически, а с учётом происходящих событий - Византия лишилась большей части антич. наследия (тех же трактатов Герона) и попала в совершенно др. ситуацию; достаточно сравнить, сколько раз (за всю историю языч. гос-ва) противник осаждал Рим и сколько раз Константинополь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46312СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 00:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

и, кстати, я не критикую Рим, а просто показываю, что Ваша схема причин ПР не работает - на историч. примере, кот. Вы же сами неадекватно возвеличили, сделав греко-римскую цивилизацию каким-то уникумом по сравнению с неполноценными персами, индийцами и китайцами; Вы ведь, небось, когда схемку-то сочиняли, к любимому своему Риму её не прилагали и про 700 лет не думали - 700 лет только теперь появились, чтоб провал схемки оправдать  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46313СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 00:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
опять самонадеянное невежество Very Happy что сделаете, когда убедитесь в обратном? шляпу сожрёте? ну, почитайте чуть-чуть по истории патентного права .

Юрий, Вы знаете, не только в Интернет - но и на заборе можно прочитать много интересного. Там написано, что возможно в Сибарисе, или как его там, на новые блюда существовал годичный патент. Может быть, Луна из сыра состоит. Тут всё-таки хотелось бы корректной информации. Я читал монографию Пиленко по истории патентного права (главную работу по истории вопроса, сугубо академический текст, проверенный научным сообществом).

Цитата:
если мы уже решили с 700 годами, якобы необходимыми для усовершествования машины Герона (какая-то дикость, неужели я это обсуждаю?), можно перейти к Византии; только надо помнить, что годы считать надо не механически, а с учётом происходящих событий - Византия лишилась большей части антич. наследия (тех же трактатов Герона) и попала в совершенно др. ситуацию; достаточно сравнить, сколько раз (за всю историю языч. гос-ва) противник осаждал Рим и сколько раз Константинополь

Ничего не понимаю. Так ведь в Европе вообще не знали трактатов Герона - ситуация была точно такой же. А греческие города, в частности, Сиракузы, где жил Архимед, постоянно воевали. Архимеда зарезал солдат. Точно так же, воевала Япония: самурайские войны. Рим сотрясали гражданские войны. Это не объяснение. Если Рим должен был, несмотря на гражданские войны, изобрести паровую машину - то уж Византия и подавно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46314СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 00:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
и, кстати, я не критикую Рим, а просто показываю, что Ваша схема причин ПР не работает - на историч. примере, кот. Вы же сами неадекватно возвеличили, сделав греко-римскую цивилизацию каким-то уникумом по сравнению с неполноценными персами, индийцами и китайцами; Вы ведь, небось, когда схемку-то сочиняли, к любимому своему Риму её не прилагали и про 700 лет не думали - 700 лет только теперь появились, чтоб провал схемки оправдать  Very Happy

Да, Юрий, Вы умеете утомлять  Very Happy
Но всё равно я Вам благодарен за беседу.
Об этом - многократно - говорилось раньше.
Какая неполноценность, о чём Вы? Читайте выше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46315СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 07, 00:42 (9 лет тому назад)    Япония. Ответ с цитатой

А у Японии-то, у буддийской Японии - всё хорошо  Very Happy
Есть некоторые проблемы у моей теории "римское частное право + экспериментальная физика".
Я-то думал, что Византия утратила физмат. Но прочитал текст - и ахнул. Ё-моё! Она всё имела! Всё знала! И - никакой Японии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 42 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.579) u0.063 s0.003, 18 0.015 [242/0]