№46251Добавлено: Вт 25 Дек 07, 14:27 (16 лет тому назад)
кабы Иисус и апостолы изобрели паровую машину, её постигла бы та же судьба, что и машину Герона
дело не в машинах, а в отношении к жизни; Иисус открыл людям такое отношение к жизни, при котором для любой машины найдётся применение
что касается Византии, то просто откройте её историю - непрерывные войны на всех фронтах: с юга, с севера, с запада, с востока; плюс войны внутри, п.ч. христианский этос ещё не сложился и вчерашние язычники, включая императоров, пытались приспособить новую веру к своим нуждам; лишь к сер. 9 в. кое-как разобрались с учением (праздник "торжества православия"), и уже в 10-12 вв. расцвет культуры; но Византию просто порвали недруги, обступившие её со всех сторон; чудо, что она вообще просуществовала столько времени
№46252Добавлено: Вт 25 Дек 07, 14:44 (16 лет тому назад)Троллинг.
Ю.Т. пишет:
кабы Иисус и апостолы изобрели паровую машину, её постигла бы та же судьба, что и машину Герона
дело не в машинах, а в отношении к жизни; Иисус открыл людям такое отношение к жизни, при котором для любой машины найдётся применение
что касается Византии, то просто откройте её историю - непрерывные войны на всех фронтах: с юга, с севера, с запада, с востока; плюс войны внутри, п.ч. христианский этос ещё не сложился и вчерашние язычники, включая императоров, пытались приспособить новую веру к своим нуждам; лишь к сер. 9 в. кое-как разобрались с учением (праздник "торжества православия"), и уже в 10-12 вв. расцвет культуры; но Византию просто порвали недруги, обступившие её со всех сторон; чудо, что она вообще просуществовала столько времени
Ю.Т. пишет:
паровая машина уже появилась в Риме как минимум во 2 в. ДО н.э.
это была не модель и не игрушка, а работающая вещь, используемая в деле
почему для её использования римлянам должно было понадобиться более 700 лет? у них ведь уже всё было - и нужное право, и нужная научная традиция, и нужное политич. устройство, и нужная идеология, и нужный этос
я буду повторять этот вопрос, пока до Вас не дойдёт элементарная вещь: Ваша теория опровергнута тем, что все обозначенные факторы в течение почти тысячи лет ни к чему не привели при самых благоприятных условиях
Эолипил Герона Александрийского - это игрушка, показавшая, что работу пара можно использовать для движения механических частей. Экономически целесообразной она не была (впрочем, как и любая машина, пока есть рабы). КПД - крайне низкий. Поиграть, показать экспериментальную физику в действии - это да. Машину Нькомена же использовали в горном деле (впрочем, рабов уже не было). У неё был больший КПД - это была уже не игрушка, а именно паровая машина. Тем не менее, без редуктора Уатта и она была ограниченно применимой (к станкам в мануфактурах машину Ньюкомена нельзя было подключить, и это было нерентабельно). Вы же сейчас утверждаете, что эолипил - это паровая машина. Как бы не так. Это ценный опыт на пути её создания. Именно такими опытами в Римской империи и занимались. В Византии же ничего подобного не наблюдалось. Не там почему-то появился Леонардо да Винчи, хотя трактаты Архимеда были в изобилии. Римская империя подошла к следующему этапу непосредственно перед тем, как её уничтожили варвары. Шёл отказ от рабовладения в пользу колоната. Машины становились выгодными. Но Римская империя была разрушена - в отличие от Византии, в которой никакого Возрождения не состоялось. Вы упрекаете римлян в том, что они не успели довести игрушку Герона до ума за 700 лет. А за сколько лет не довели её до ума византийцы? За 1700? И чем они лучше римлян? Не лучше - а намного хуже, потому что никаких данных о развитии в Византии экспериментальной физики и математики нет. При самых благоприятных условиях: масса текстов, на том же языке, живые физики в академиях. Что же касается Японии - несмотря на языковой барьер и географическую удалённость от этой массы текстов - она восприняла физмат. Византия на 1000 лет остала от Японии. При самых благоприятных условиях. Я буду повторять это до тех пор, пока Вы не поймёте элементарную вещь: там, где буддисты охотно восприняли экспериментальную физику, византийцы палец о палец не ударили больше 1000 лет.
ОТЛИЧИТЕ НАУЧНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ ОТ ПРАГМАТИЧЕСКОЙ МАГИИ.
Я уже изучил Ваш метод, Юрий. Это механические повторения одного и того же. И потом - когда проходит время - то же самое, с утвержденриями, что это-де не рассматривалось. При этом, Вы игноируете предельно конкретные вопросы, которые адресованы Вам - в то время, как оппонент старательно десятки раз (десятки раз!) поробно отвечает на Ваши.
№46253Добавлено: Вт 25 Дек 07, 14:45 (16 лет тому назад)
Цитата:
что касается Византии, то просто откройте её историю - непрерывные войны на всех фронтах: с юга, с севера, с запада, с востока; плюс войны внутри, п.ч. христианский этос ещё не сложился
Вот! Точно! Юрий, вы так и не рассказали публике про христианский этос гитлеристов и европейцев вцелом. Уже почти год прошу. Хотя бы этот рассказ послушать бы. Про христианский этос итальянских фашистов, зверствовавших в Эфиопии, я уж и не спрашиваю.
А проблема червивых яблок, Юрий, решается просто - перестаньте эксклюзивировать христианство. Назовите христиан просто прикольными чуваками, у которых можно чему-то поучиться (но далеко не всему), а христианство прикольной темой, подходящей иногда к месту и времени.. А не то ерунда получается - Вы рекламируете товар как безупречный, начинаешь его разглядывать, а он подпорчен то тут то там. И никакого удовольствия ни от критики ни от выслушивания отмазок. Мошенничество какое-то прям.
Цитата:
кабы Иисус
Кабы Иисус хотя бы ООН возглавлял эффективно . То тогда глядишь, процентов 5 буддистов и перебежали бы в христианство. А не то ведь сбежал Иисус. Наверное, ужаснулся своего творения?
Последний раз редактировалось: Fritz (Вт 25 Дек 07, 14:49), всего редактировалось 1 раз
№46254Добавлено: Вт 25 Дек 07, 14:49 (16 лет тому назад)
Цитата:
закавказские страны, как и Византия, дали миру великолепную культуру, достигшую особого расцвета в 12-13 вв.
По Вашей ведь логике и теме обсуждения, они должны были давать не культуру (китайцы и японцы ее надавали в 1000 раз больше), а начать строить паровозы и самолеты. Как это должны были делать еще римляне, которые "много столетий уже все знали". _________________ Буддизм чистой воды
№46256Добавлено: Вт 25 Дек 07, 14:55 (16 лет тому назад)
Цитата:
что касается Византии, то просто откройте её историю - непрерывные войны на всех фронтах: с юга, с севера, с запада, с востока; плюс войны внутри, п.ч. христианский этос ещё не сложился и вчерашние язычники, включая императоров, пытались приспособить новую веру к своим нуждам; лишь к сер. 9 в. кое-как разобрались с учением (праздник "торжества православия"), и уже в 10-12 вв. расцвет культуры; но Византию просто порвали недруги, обступившие её со всех сторон; чудо, что она вообще просуществовала столько времени
Войны не мешали древним грекам развивать науку. Откройте учебник и прочитайте историю смерти Архимеда. Он пал от руки солдата во время штурма города. В Японии шли непрерывные самурайские войны. Китай постоянно громили кочевники. Индия страдала от завоевателей и внутренних конфликтов. Все воевали. Все страдали. Но одни - развивали экспериментальную физику, как граждане римской империи, а другие - как византийцы - нет.
И это объективный факт. Там, где Япония восприняла физмат - вопреки языковому барьеру и отсутствию живой научной традиции вместе с массой физических трактатов - византийцы 1000 лет палец о палец не ударили. И это всё уже тут многократно повторялось. Не объясняет это ничего с Византией, абсолютно несостоятельные у Вас аргументы. Энергия византийцев, время их жизни просто ушло на другое - Вы сами тут упомянули, на что именно - на богословские диспуты. Византия не была бесплодной. Она развивала богословие: то, что считала важным. Вашу же, с позволения сказать, теорию это опровергает: имея под рукой все необходимые материалы, экспериментальную физику, византийцы - в отличие от захваченного войной Архимеда - ничего не сделали для развития этой науки. То, что Византию не стёрли с лица Земли - как Древний Рим - и есть благоприятные условия. Плюс академии с учёными. Плюс греческий язык. Плюс изобилие физических трактатов (если сравнивать с Японией). И - оставание в рецепции физмата на 1000 лет, от буддийской страны.
ОТЛИЧИТЕ НАУЧНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ ОТ ПРАГМАТИЧНОЙ МАГИИ.
№46257Добавлено: Вт 25 Дек 07, 15:48 (16 лет тому назад)Баланс "монастыри и техника".
КИ пишет:
Цитата:
закавказские страны, как и Византия, дали миру великолепную культуру, достигшую особого расцвета в 12-13 вв.
По Вашей ведь логике и теме обсуждения, они должны были давать не культуру (китайцы и японцы ее надавали в 1000 раз больше), а начать строить паровозы и самолеты. Как это должны были делать еще римляне, которые "много столетий уже все знали".
Нельзя не согласиться с Вами, КИ. Великолепная культура есть у всех.
Конечно, если рассматривать буддизм как йогическую практику - а на всё нужно время - не каждый способен достичь высокой реализации в миру. Проще усердствовать в монастыре, чем сохранять непрерывное состояние созерцания в повседневности. Сложна буддийская реализация. Просто принятием Прибежища не обойтись. С этой точки зрения, конечно: если в стране много буддистов, много и монахов, отшельников - только часть йогов способна эффективно практиковать в миру, в самой гуще событий. Безусловно, часть энергии и времени цивилизации расходуется на духовную практику, а не на физику с технологией. Если смотреть на вопрос в краткосрочной перспективе, в стране, в которой нет традиции созерцания в уединении, и все миряне - физика и технология МОЖЕТ развиваться быстрее. (Хотя начиная с определённого уровня нужна йогическая ясность мышления: нечто такое, что даёт практика буддийской медитации. Просто количеством научных кадров высокие технологии уже не одолеть.) Но что получается в ближайшем будущем? Если вся энергия людей уходит в мир, на физику и технологию? Тоже теряется баланс. Стоит лишь возникнуть новой машине, как она используется во вред. Льётся кровь. Торжествует культ силы. Слышны спесивые выкрики: "Да, классно мы вас тут из пушек обстреляли! А вы нас обстрелять не смогли! Это мы вас заставили - а вы тогда подчинились!" В результате, этическое развитие страны, лишившись созерцательного фундамента и мудрого руководства специалистов духовного делания (в большинстве своём, не мирян!) останавливается - если не деградирует. И техника обращается во зло, а не во благо, ради чего создавалась. Такое общество, искусственным путём вырвавшись вперёд на короткое время, вскоре само же себя пожирает. Оно разрушается изнутри. Современный пример - ядерная катастрофа, экологическая катастрофа Земли. Кто будет боготворить прогресс и ПР, если наступит ядерная зима? Все будут проклинать тот день, когда развитие техники обогнало темп нравственного развития.
Всё должно быть в меру. Необходим баланс. Нет ничего чудовищней, чем автомат Калашникова в племенных усобицах. Если тысячелетние традиции регламентировали войны племён, при всём желании истребить враждебное племя с помощью копий и стрел невозможно - стоит дать такому человеку АКМ, как двум конфликтным племенам придёт конец. То же с научной технологией. Необходима мера. Поклонение силе, а не нетварной Дхарме, которое переходит в поклонение оружию, в культ войны - последствие перекоса в сторону мирской культуры. Обязательно должно быть место для монахов. Для отшельников. Духовные свершения очень трудны: просто так, между шопингом и мобингом, достичь святости тяжело. Без мудрых же специалистов по духовности, общество, пусть даже самое технически продвинутое, ждёт конец. Не от внешних врагов - оно уничтожит себя изнутри. Война всех против всех, гражданская война. Это, в моих глазах, оправдывает опыт Византии. Христианские монахи и отшельники развивали аскетику, создавали противовес гипертрофии техники. В этом их вклад. Если бы византийцы начали совершенствовать, активно, огнестрельное оружие, могли банально перебить друг друга. Возможно, не было тогда других альтернатив, как несколько повременить с техническим прогрессом. Я изумляюсь, как Юрий не понимает, что он тут хоронит, просто-напросто хоронит православную традицию. Неразрывно связанную с монастырями.
Одним словом, гармоничное развитие общества - и экспериментальная физика, и монастырская аскетика - более правильный путь, чем развитие техники без соотвествующей духовно-нравственной подготовки. Протестантские страны промышленной революции отказались от монастырей. Это очень рискованно и опасно - сегодня там, где нет монастырей, и специфически-мирская духовность постепенно сходит на нет. Сегодня в Англии, Голландии, в старинных городах Италии, в Женеве не аскеты-миряне доминируют, а миряне-гедонисты, часто аморальные. Хотя когда-то люди считали, что угрозу религиозному благочестию несут в себе именно монастыри - и отказались от них, излив всю энергию в мир. Это подстегнуло технический прогресс в 17-м веке. Но в перспективе 1000 лет было ошибкой. В любой момент может быть применено ядерное оружие - и всё. Конец культу промышленной революции.
Создаётся впечатление, что для Юрия техника - это истинный Бог. Самоцель. Техника ради техники.
Как будто Христос явил себя людям не в человеческом образе, а в теле паровой машины.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 25 Дек 07, 16:02), всего редактировалось 1 раз
№46258Добавлено: Вт 25 Дек 07, 16:02 (16 лет тому назад)
Цитата:
Но одни - развивали экспериментальную физику, как граждане римской империи, а другие - как византийцы - нет.
Многие кноухау Давинчи Леонардо - военные изобретения, например танк и вертолёт. Сытый довольный творениемжизнью человек не будет заниматься каким-то изобретательством, читай что называется, христианского Дарвина
(потихоньку формируется очередной "дурак" христиан - они обвиняют буддистов в недовольстве твоерением их Бога, а сами недовольны, выходит, за милую душу, покруче буддистов недовольны )
Цитата:
Это мы вас заставили - а вы тогда подчинились!"
По Юрию, это означает, что Бог помог победителю и тот оказался богоугоней. Также, по Юрию, повторюсь, выходит, что христианские монахи - не только не христиане, но и антихристиане.
И вообще, где ПР в России? По всем меркам Юрия, она должна была возникнуть лет на 100 раньше чем в Англии. И этос там был на высоте. Или опять проклятые буддисты?
Последний раз редактировалось: Fritz (Вт 25 Дек 07, 16:22), всего редактировалось 2 раз(а)
№46259Добавлено: Вт 25 Дек 07, 16:11 (16 лет тому назад)Будддизм и магия, включая научную технологию.
Цитата:
обвиняют буддистов в недовольстве твоерением их Бога, а сами недовольны, выходит
Да, есть такой философский момент. Как и с научной технологией, которую лишь принцип Поппера (изобретённый в 20 веке) действительно отличает от магии. У нас же, у буддистов, как? Сотворчество. Весь этот мир, вся эта материя - наш коллективный сон. Каждый творит весь этот мир. Поэтому, логично что-то в своём видении (по определению, несовершенном, сансаричном) и подредактировать. Тут не скажешь: "Ты что, творением совершенного Творца недоволен?" Если сам сотворил это видение, то конечно, оно несовершенно - и ничего страшного, если что-нибудь в нём изменить. В конце-концов, в буддизме всё решает мотивация. И если магия помогает людям - как же её не применить? А если опыты колдуна, в шаманском путешествии ведущего себя то так, то иначе, оценивая практический результат, развились до физического эксперимента - если магия стала научной технологией? Та же логика: если мотивация благая, если это помогает другим Пробудиться - почему бы не использовать? В конечном счёте, буддисты строят нормальный образ жизни, в котором драгоценное человеческое рождение сияет, словно в золотой оправе. Тот образ жизни, который оптимален для духовной практики и Пробуждения в этом лучшем из миров, в чистой земле Будды Шакьямуни - где даже боги мечтают переродиться.
№46261Добавлено: Вт 25 Дек 07, 16:19 (16 лет тому назад)
Да уш, если оценивать философский момент, то основные оригинальные идеи якобы христианские на самом деле буддийского производства, раньше РХ были объявлены, даже фирменная фишка христиан - гонения, была реализована буддистами лет за 200 до РХ, и об этом даже в Греции было известно.
№46262Добавлено: Вт 25 Дек 07, 16:31 (16 лет тому назад)deus ex machina
Цитата:
И вообще, где ПР в России? По всем меркам Юрия, она должна была возникнуть лет на 100 раньше чем в Англии. И этос там был на высоте. Или опять проклятые буддисты?
У нас же тут новая хронология. Европа стала христианской в 14-15 веке: до этого были язычники, христианство оставалось чем-то маргинальным. Византия, как можно видеть, тоже лишь к 9 веку разобралась с тем, что она православная: но тут "враги порвали". Что же касается России, смутно припоминаю, что труды Максима Исповедника по трудовой этике ("Амбигвы", "Трудности": кто ж не читал!) были переведены в 18 веке. Наверное, и православия в России не было, века до 17-18. (Двоеверие, однако, существует: отрицать магизм на Руси не буду.) Христианство выходит на сцену лишь тогда, когда присутствует культурный и технологический прогресс. Как говорили римляне, deus ex machina. Такая вот, с позволения сказать, "теория".
№46263Добавлено: Вт 25 Дек 07, 16:40 (16 лет тому назад)
Я думаю, что в России, уже терроризировавшей соседей и насаждавшей христианство в это время, ПР не произошла из-за калмыков-буддистов, поселившихся в низовьях Волги чтобы "уничтожить православие по приказу Далай-ламы"(с) Кураев. Не надо было их брать в состав империи, а надо было просто замочить всех, ради помощи ближнему. Из-за буддистов одни проблемы, одно бесплодие.
№46264Добавлено: Вт 25 Дек 07, 16:41 (16 лет тому назад)Тибетская трагедия.
Fritz пишет:
Да уш, если оценивать философский момент, то основные оригинальные идеи якобы христианские на самом деле буддийского производства, раньше РХ были объявлены, даже фирменная фишка христиан - гонения, была реализована буддистами лет за 200 до РХ, и об этом даже в Греции было известно.
Мне неприятны спекуляции на чьей-либо крови. Гонения это всегда трагедия. Хорошие люди погибли. Лично я не хочу делать из смерти бренд. То, что в одном Тибете во время гонений на "ламаизм" погибло больше буддистов, чем христианских мучеников за всю историю - не повод говорить об этом так, словно теперь буддистам все должны. Думаю, нечем здесь гордиться. Просто такая вот трагедия.
№46265Добавлено: Вт 25 Дек 07, 16:45 (16 лет тому назад)
Никто никому не должен. Это христиане любят бравировать гонениями на них, что предсказывал Иисус, соответствующие строки имеются в Писании. А там где их не гонят, они вынуждены провоцировать гонения. Вспомнилось "Колыбель для кошки" покойного Курта Воннегута.
№46266Добавлено: Вт 25 Дек 07, 17:54 (16 лет тому назад)Научная технология - это разновидность магии.
Нужно быть справедливым. Алгебру изобрёл мусульманин. Патентное право, подхлестнувшее изобретательство - христиане. Но выросло это патентное право из Римского права. Из критериев собственности на вещи (перенесённых на идеи) и из авторского права. Точно так же, источником королевских привилегий были известные тысячи лет монополии. Но патентное право эффективней привилегий (с юридической т.зр., произвольных милостей). Без Римского права патентное не могло состояться никак. Точно так же, как котёл Папена и паровая машина Нькомена - без Архимеда и Герона. Возрождение античности привело к ренессансу не только экспериментальной физики, но и юриспруденции. Рим был цивилизацией юристов, поликонфессиональной цивилиацией. Таким Рим и остался, после своего Возрождения. Западные христиане - такие же римляне, как христиане времён Империи. То, что они римляне, для НТР важнее. То, что они христиане, для научно-технической революции, взятой в чистом виде - не существенно.
Хотя бы потому, что научная технология есть разновидность магии (аутентичному христианству чуждой). И только с появлением принципа Поппера, в 20 веке, магию можно от научной технологии отличить (и то не всякую). Критерии герметиста Фрэнсиса Бэкона, тем более, одинаково применимы и к магии, и к технологии современности. Более того. Современная медицинская технология использует магические концепты ("мередианы" иглорефлексотерапии), если они хорошо работают, успешно объясняют и предсказывают - а фальсифицируемых, специфически научных объяснений для "активных точек" нет. Более того. Шаманам близок принцип Поппера. Если эмпирическая база теории "мои сильные духи" фальсифицирована, шаманы предпочитают более сильных духов или более сильную магию - западную экспериментальную науку.
Только религия принципиально отличается от науки: если факты противоречат вере, тем хуже для фактов. В том, что касается магии, фальсификация эмпирической основы теории является мотивом выбора другой, опытно фальсифицируемой в экспериментальном базисе, теории, если такая есть - или мотивом поиска неизвестной ранее силы, или мотивом переосмысления магической теории. Магия и научная технология - это одно и то же. Овладение силами мира. А вот магия и религия - это качественно разные вещи.
Как аутентичное христианство может быть ответственным за развитие магии?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вот! Точно! Юрий, вы так и не рассказали публике про христианский этос гитлеристов и европейцев вцелом. Уже почти год прошу. Хотя бы этот рассказ послушать бы. Про христианский этос итальянских фашистов, зверствовавших в Эфиопии, я уж и не спрашиваю. 
