Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

46218СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 02:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А противоречивое учение развивало интеллект. Буддизм тут опять уступает - его можно понять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46219СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 03:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вообще-то китайцы сами уничтожили свой флот и запретили под страхом смерти океанские путешествия - из-за доброты?

а насчёт влияния крещения можно смеяться, только вот, напр., в Юж. Корее наблюдается прямая зависимость между христианизацией и развитием страны

я уверен, что такие талантливые народы, как китайцы, тибетцы, непальцы и проч., будучи христианами, достигли бы гораздо больше, чем варвары-германцы, у к-рых, кроме христианской мотивации, больше никаких особенных способностей нет
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

46220СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 03:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а насчёт влияния крещения можно смеяться, только вот, напр., в Юж. Корее наблюдается прямая зависимость между христианизацией и развитием страны

Христианизацию выдают за причину роста только сами протестанты. Поглядите просто на данные других азиатов - причина их роста совсем не в христианстве.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

46221СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 03:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я уверен, что такие талантливые народы, как китайцы, тибетцы, непальцы и проч., будучи христианами, достигли бы гораздо больше, чем варвары-германцы, у к-рых, кроме христианской мотивации, больше никаких особенных способностей нет

Ну нет, глядя на немецкую культуру, я бы такое не посмел бы сказать. Философия, музыка, и много еще чего - у немцев были все основания считать себя высшей нацией.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46222СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 03:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ага, только ок. 2-х тысяч лет до христианизации это был народ ничем не лучше папуасов или готтентотов - и это несмотря на близкое соседство и постоянное взаимодействие с римлянами и романизированными кельтами
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

46223СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 03:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:

а насчёт влияния крещения можно смеяться,
Oсобенно над викингами.

Последний раз редактировалось: punk (Вт 25 Дек 07, 03:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

46224СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 03:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
ага, только ок. 2-х тысяч лет до христианизации это был народ ничем не лучше папуасов или готтентотов - и это несмотря на близкое соседство и постоянное взаимодействие с римлянами и романизированными кельтами

Да, долго еще были варварами, когда выдающиеся оплоты христианства Армения и Грузия уже во всю несли крест развития цивилизации. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46225СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 10:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Армения приняла христианство в 3 в., а Грузия в 5., но в 7 в. обе страны были завоёваны арабами; но несмотря на такое своё положение, несмотря на постоянные ограничения по угрозой полного вырезания мусульманами, закавказские страны, как и Византия, дали миру великолепную культуру, достигшую особого расцвета в 12-13 вв.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46226СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 10:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
будучи христианами, достигли бы гораздо больше, чем варвары-германцы,

Варварство германцев никуда не делось, не справилась христианская мотивация с варварством. Свежий пример - бомбардировки Ирака, Вьетнама, не очень свежий - вторая мировая. Так и норовит варварство выпрыгнуть из германцев. Да таже Бритни спирз и весь германский (англосаксонский) шоубизнес - неприкрытое варварство.  Laughing

Цитата:
а насчёт влияния крещения можно смеяться, только вот, напр., в Юж. Корее наблюдается прямая зависимость между христианизацией и развитием страны

Вот Вы и противоречите жёстко. Когда Вас спрашивают почему Европа так долго тормозила с ПР, Вы говорите что мол недостаточно христианской она была, а тут В Корее появился небольшой процент и Вы уже приписываете этому проценту рывок в развитии. Неужто в Корее сейчас 99% христиан, как в Англии времён ПР? Аяйяй.

Цитата:
закавказские страны, как и Византия, дали миру великолепную культуру, достигшую особого расцвета в 12-13 вв.

А почему ПР произошла не в Грузии с Арменией, вообще первом христианском гос-ве в истории человечества, когда  мусульман изгнали? Вот выгнали их и сразу за ПР, как завещал великий ...? Почему в Англии ПР, а не в Армении?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46229СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 11:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

для того чтобы сформировался христианский этос, рождающий ПР, нужно, чтобы выросло 3 поколения, кот. воспитывались в христианстве и не жили под внешним давлением (напр., под властью мусульман, кот. ограничивали любой чих христиан)

вообще Корея, Япония и проч. - это не ПР; ПР - это взрывное развитие христианской Европы в 15-19 вв., и более узко - в 18 в.; всё остальное - на Востоке - это не промышленная революция и вообще не революция, а модернизация, когда уже есть готовый пример, есть готовые, кем-то выдуманные модели развития, и нужно просто пойти по проторенному пути, взять и перенять, догнать ушедших вперёд, адаптироваться к созданным другими изменениям

революция - это когда создают нечто совершенно новое, когда не знают, что из этого может выйти, когда идут по нехоженному пути; в 15 в. в целом мире ни у кого представления не было, что может быть такой характер развития, и христиане были первопроходцами; а вост. страны в большинстве своём даже готовые формы до сих пор усвоить не в состоянии, а когда усваивают, то делают это со скрипом и сожалением, скержеща зубами, п.ч. этос, связанный с таким развитием, чужд им и тягостен для них

я всё пытаюсь пробудить у своих собеседников совесть и толкнуть на изучение самой истории модернизации в Японии втор. пол. 19 в. - как, в каких условиях, почему и зачем она происходила; это их может сильно отрезвить (если они, конечно, не станут смотреть на факты сквозь игольчатые фильтры, подобно ЕБ)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46230СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 11:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
революция - это когда создают нечто совершенно новое, когда не знают, что из этого может выйти, когда идут по нехоженному пути

В таком случае, можно говорить, что в ПР нет никакой революции, с буддийской точки зрения. Что из этого может выйти  примерно описано как ранними буддистами, так и позднейшими. Остаётся загадкой - чтоже такого первопрошли первопроходцы-христиане? Распространили некоторые родоплеменные принципы на всё человечество? Так это несложно. И всё равно ничего не изменилось. Варварство цветёт и пахнет. Ждём свежих примеров из Косово.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46231СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 12:03 (9 лет тому назад)    Веберианство как оккультизм. Наука как магия. Ответ с цитатой

Цитата:
1. Рим имел всё в течение почти полтысячелетия перед вторжением варваров, но не сделал ни шага к ПР (а совсем даже наоборот - историки отмечают технический регресс) - почему?
Потому что историки эти предвзяты. Я уже постил многочисленные ссылки на технику Рима, среди которой водяная мельница, водяные часы, замковый камень (арка), автоматы-игрушки. Римским военным хватило ума отдать приказ взять Архимеда живым - то, что этого не сделали, другой вопрос. Так что всё благополучно развивалось. Утраты физмата (как в Византии) не было: в Римское империи жил и работал Клавдий Птолемей. Это рассматривалось в треде много раз.

Цитата:
2. Как право может влиять на ПР - не было сказано ни разу; люди делали изобретения безо всякого права и пользовались ими безо всякого права. Что мешало тур. султану пустить паровую машину Таки аль-Дина в производство пушек? Неужели отсутствие права? Как юр. защита собственности помогает инновациям? Почему инновации прекрасно развиваются и без такой защиты? Почему такая защита не работает, даже если она провозглашена в законах?
Это было сказано здесь много раз. Правовая защита частной собственности делает выгодными инновации, инвестиции в изобретения. Пару страниц назад я (не в первый раз) упоминал историю перегородчатой эмали. Найдите и прочитайте. Не каждый султан и халиф - обязательно мудр. Военные консультанты могут тоже вводить в заблуждение. Так, Ворошилов (если я не ошибаюсь) ввёл в заблуждение Сталина относительно танков: упор был сделал на конную кавалерию, как более мобильные войска. При этом, Сталин отнюдь не грешил непониманием важности техники. Так же было с генетикой. Лысенко, со своей яровизацией, Мичурин - выступали против. Им поверили, как специалистам в сфере сельского хозяйства, Вавилову - нет. Не потому, что не испытывали интереса к технологии, как раз наоборот. Всё новое - танковые войска, генная инженерия - приживается не сразу. А иногда и вообще не приживается. (Введите в Яндекс запрос "церковь биотехнологии".) Отдельный эпизод не значит ничего. Важна тенденция. Военнные достаточно консервативны. Бой - это не философия. В нём всё конкретно. Должна быть абсолютная уверенность в эффективности нового оружия или метода военного производства. Чем тут полезно право: тем, что способствует отсеву неудачных изобретений и защищает выгоду успешных инноваторов. Это реализуется в патенте. Но и защиты частной собствнности, правовой, от произвола правителя - достаточно для эффекта. Какой смысл производственнику идти на риск, инвестируя в новое, неведомое производство, в новый тип машин? Он может ведь и потерять. А в случае успеха у него отнимут этот бизнес, как перегородчатую эмаль. Это объяснение звучало здесь много раз.
Про паровую машину Таки аль-Дина мне ничего не известно. Мне известно про паровую машину Юрия Тихонравова, которая, на самом деле, оказалась водяной мельницей - и про ручное огнестрельное оружие Юрий Тихонравова, которое, на самом деле, оказалось зажигательными стрелами. Поэтому, не сочтите за труд - расскажите прямо здесь, в треде, что она из себя представляла. Конкретно. И потом - дайте ссылку. Но сначала именно внятно расскажите о принципе действия. О работе пара. О приводе. О редукторе. Вы уже называли паровой машиной игрушку Герона - это, например, тоже неправильно.

Цитата:
3. Блин, почему не заимствовали? Идиоты? Неполноценные расы? Что помешало Ирану всё усвоить, если все греко-римские учёные там побывали? И, главное, почему сами не сделали ничего подобного? Недочеловеки? Что им мешало?
Про неполноценные расы говорите Вы. Зачем Вам эти провокации, я не знаю. Ничего, что показывало бы неполноценность восточных культур, здесь не звучало. Каждая цивилизация тратила творческие силы на то, что считала нужным. Византия тоже не была бесплодной: она развивала богословие. То, что считалось важным. Я уже говорил неоднократно, Юрий, неоднократно тут писал. Невыгодно было заимствовать. Это что касается подданных. Перегородчатая эмаль - пример из этой серии. Скольку трудов было положено на изобретение. Сколько денег потрачено не первые, неудачные, эксперименты. А император всё просто присвоил себе. Инноваторы получили, возможно, проблемы. Например: был свободный человек, а превратился в заложника, запертого во дворце, погоняемого гневливым правителем, требующим от изобретателя невозможного. Не всякий правитель Востока был мудр. На троне бывали невежды и крайние эгоисты. "Восточные деспотии" - слышали про такое? Это система, в которой выгодно не высовываться. А не высовываться - это не быть инноватором. Цивилизациям Востока мешало отсутствие юридической защиты частной собственности. Защиты собственности от произвола правителя. Мог произвольно отобрать, и был бы, по закону, прав. Такого не было ни в Греции, ни в Риме. Произволу правителя там был поставлен юридический заслон - в Риме отшлифованный до блеска. И это был общий тренд. Отдельные диктатуры потому и злили римлян, что нарушали правовые нормы. На Востоке деспотия была нормой. Что же касается мудрых правителей (когда "восточная деспотия" шла во благо) - они сравнительно редки, и, в широкой перспективе, менее эффективны, чем мудрые законы. Запад сделал ставку на законы, при которых и плохие правители не мешают. Восток сделал ставку на личность правителя. Это менее эффективно. Будем снова утверждать, что ответ на Ваш вопрос не звучал? Будем троллингом занимться, кащёнкой?

Цитата:
4. Японцы были прекрасно знакомы с достижениями европейцев с самого начала. И при всем неприятии могли позаимствовать все необх. методы. Это подтверждают и будущ. события: японцы не изменили своё отношение к христианам, но были вынуждены приступить к заимствованиям. Кабы не "чёрные корабли" Мэтью Перри, японцы и по сей день жили бы, как тысячи лет назад.
Японцы активно заимствовали мушкеты у европейцев - то, что смогли оценить и использовать в силу наглядности. Экспериментальная физика не столь наглядна. Европейцы, знаете ли, больше стреляли, чем проводили публичные физические опыты, объясняя значимость опытной методологии. У них и у самих, на тот момент, лишь лучшие из лучших занимались Возрождением античности - физическими экспериментами и технологией. Европейцы везли в Японию не Леонардо да Винчи, а пушки да мушкеты. Это элементарно. С математикой тоже было всё превосходно (не так, как в Византии).
Я уже писал, что японцы заимствовали у других культур их достижения задолго до появления европейцев. И у европейцев заимствовали то, что сумели оценить. Что же касается сливок, снятых Европой с тысяч лет развития Египта, Греции и Рима - экспериментальной физики - то кроме европейцев, какими бы они ни были, как бы себя ни вели - ей можно было научиться только у арабов. Японцы не были в контакте с арабами. Поэтому, сколько можно повторять: не было иных путей, кроме как учиться именно у европейцев. А между творимым ими насилием и обучением причинной связи нет. Европейцы не тащили японцев в школы под дулами ружей. То, что японцы отворачивались от заимствований, опровергает сам характер их культуры, вобравшей в себе многочисленные китайские достижения. Будем снова говорить о том, что этот вопрос не рассмотрен?

Цитата:
5. Просто невежество. Китайский флот в 16 в. мог легко разгромить флот португальцев. Для походов Чжэнь Хэ нужны были такие приборы, о кот. римлянам и мечтать не приходилось. Сейсмометр был сконструирован в Европе лишь в 1880 г., а в Китае в 132 - на 1500 лет раньше! Китайцы первыми создали боевые ракеты и мн-во др. приспособлений, так что совр. учёные до сих пор бьются над загадкой - отчего ПР не случилась в Китае!
Это уже многократно рассматривалось. Повторяю: китайские изобретения не перешли на качественно новый уровень, который открывает знание физических законов. У изобретений без экспериментальной физики, созревшей до открытия физических законов, есть свой "потолок". Китай - не обладая столь обширными источниками цивилизационных заимствований, как Европа, абсолютный рекордсмен - самостоятельно подошёл к созданию опытной физики. Греция же сразу начала с этого этапа, так как был Египет. Вот и Китай - повторил путь Египта, дошёл до греческой стадии, до опытов Фалеса. Но физические законы ещё не были открыты. А экспериментальные наблюдения за свойствами пара и т.д. ещё не накопились (охота за физическими законами способствует ускоренному накоплению нестандартных физических знаний). Просто у наблюдения природы, без физического эксперимента, тоже есть свой "потолок". Всё это привело к тому, что техника не могла превзойти европейскую. Зажигательные ракеты - большие такие петарды - я не отрицаю (экспериментальная химия, но не физика, в Китае была). А вот с пушками, в которых заряд плотно прилегал к стволу, и с удесятерённой силой бил по врагу, я не слышал. Трактат, на который Вы ссылались - датирован 14 веком, притом датирован предвзятой стороной. Он был написан уже после изобретения пороховой пушки в Европе (возможно, мусульманами: не отрицаю). И паровой машины не было в Китае.

Цитата:
5. Шариат - это то же самое римское право, его создавали юристы Сирии и Месопотамии в 8-10 вв. И в Европе король всегда мог подвергнуть отчуждению любую частную собственность; в некот. странах этот порядок юридически существует до сих пор. И что?
Шариат такое же римское право, как водяная мельница - паровая машина. По сути, он схож с английским прецедентным правом: с той только разницей, что прецеденты относились, прежде всего, к жизни Пророка. Что касается правовой мысли (не то же самое, что способ развития системы, согласен) то эта мысль шла из Откровения, а не из анализа юристом судебной практики, законов и т.д. Важнейшей идеей, пронизывающей шариат, является покорность воле Бога. А не юридическая защита частной собственности. Это разные тренды. Это вообще, разные вещи: мусульманское традиционное право и римское право - которое уже давным-давно успело стать мирской, светской практикой.
Я уже писал про хороший тон, и про римскую правовую мысль. Вы же знаете различие между законом и правом? Так вот - законы должны, в римском понимании, приводиться в солгласие с нормами права. А такой нормой права (даже если соответствующий закон почему-то отсутствовал) был принцип невмешательства 3-й стороны в частные дела. Очень, очень известный принцип. И даже не будучи законодательно закреплённым (хотя так должно было быть) он действовал там, где была известна римская правовая мысль. Что касается Англии, первой страны ПР, там эта норма римского права была реализована в законодательстве: в уже упоминавшейся Хартии вольностей. Король английский действительно думал, что может произвольно, лишь по собственному разумению, отнимать собственность - пока бароны его не укоротили. И этому порядку, юридически, пришёл конец - на фоне рецепции римского права, римской правовой мысли. В последующей истории, даже имея законные полномочия поступать неправомерно (Вы же знаете отличия закона от права?) короли избегали так делать. Цицерон, к примеру, считал неправовой характер законов причиной для их изменения, а неправовой характер правления, деспотию - причиной для казни тирана. Карла I почему казнили, как Вы думаете? Его ведь судили. Возможно ли такое было на Востоке - СУД над королём? А над халифом - СУД? После Карла I английские монархи были очень, очень благоразумны. Например, выдавая патент (что было, юридически, милостью) они имели представление о праве инноватора. Хотя законодательство его не отражало. И не отнимали патент произвольно. Что уж говорить о собственности? Критерии которой - благодаря римскому праву, знаменитая триада - были всем ясны?
Арабы были не глупее европейцев. Они потратили свои силы на то, чтоб создать алгебру и медицину. Просто римская правовая мысль была им не указ.
А теперь процитируйте из средневекового фикха, почему халиф не имеет ПРАВА отнять у подданного собственность по своему личному разумению. И заодно покажите разграничение между законом и правом в арабской традиции. Считаете правом информацию достоверных хадисов? Согласен, шариат стремится привести всё в согласие со словами и поступками Пророка. Приведите же мне достоверный хадис (к примеру, от Аль Бухари), согласно которому халифу нужно согласие ещё кого-либо - кроме собственного разумения - чтоб отнять у подданного собственность. И определение собственности, заодно: соответствующее римской триаде. Что, момент истины настал? Не можете найти такой хадис? И фетву с описанием такой триады - в Средние века? Я-то на Ваш вопрос про Англию, страну ПР, ответил. Притом, очень внятно ответил. Юридическая защита частной собственности - вот в чём дело. В Англии она была. А на Востоке всё зависело только от личной праведности, мудрости халифа.

Цитата:
Про вопросы, лежащие за пределами элементарных фактов, с Вами говорить вообще не хочу - Вы игнорируете очевидное, так что же говорить о менее очевидном! Вы же просто не понимаете, о чём говорит Поппер.
Фальсификация, опытная опровержимость эмпирического базиса теории (сама теория, относясь к области мысли, опытно не опровергается: речь о базисе) - критерий её научности. И другого фундаментального критерия научности - нет. Только принцип Поппера позволяет отличить научную технологию от магической практики. Что же касается учёных-практиков, физиков, то да. Они нередко не проводят принципиальной, качественной границы между магией и наукой. Наука часто определяется как то, что объясняет и предсказывает. Этим же занимается магия. Нет никакой принципиальной, сущностной разницы между магической теорией и научной. Лишь бы объясняла и предсказывала. Возьмём такую науку, как физиология. Есть учение о рефлексах, есть зоны проекции нервов. Это объяснение. И есть клинический эффект в лечении иглорефлексотерапией. Это предсказание. А есть такая оккультная практика, как работа с "инь" и "янь": с "мередианами", по которым в теле течёт "ци". Магия лечения иглами. Представьте себе, тоже - объясняет и предсказывает. Другие теории были магами исключены как менее эффективные. Опытное обоснование - успехи в лечении - есть. Учёные исключают учение о "мередианах" на основе его нефальсифицирцемости, и только. Технологи - вот он, момент истины - им пользуются там, где физиология пока не даёт внятных объяснений. Там, где не выявлена зона проекции нерва, с рефлексами в связи с которым всё понятно, пользуются оккультной схемой "точек" и "мередианов". Потому что статистически эффективно - что тоже наука. А всё, что статистически эффективно - то рациональная технология. Не будете же Вы утверждать, что страховые компании США, выделяя средства на лечение невроза методом гештальт-терапии Перлза (он основан на нефальсифицируемой теории, но статистически эффективен) ведут себя нерационально? Уж там умеют считать деньги, делать инвестиции в технологии. Технология - это то, что работает. Есть объяснения. Есть предсказания. И есть техника достижения результата, согласно им. А уж какие это объяснения и предсказания - для технологии безразлично.
Критика принципа Поппера бьёт мимо цели, потому что или некорректно ставит вопрос, или подменяет тезис.
Глупая постановка вопроса: "Фальсифицируем ли принцип фальсификации?" Ответ: Принцип принимают или отвергают, исходя из своего понимания науки. Если же настаивать, фальсифицируем: если знание, лишённое стремления к фальсифицируемости, в деле объяснений и предсказаний обгонит то, которое мы считаем научным (если тренд Поппера не приводит к росту научного - "объяснять и предсказывать" - знания) то принцип фальсификации фальсифицирован. Но наблюдается обратное. Где фальсификационизм, там рост научного знания.
Подмена тезиса: "Эмпирический базис научной теории нельзя фальсифицировать, опытные данные, её опровергающие, всегда можно интерпретировать не как опровержение, а как воздействие постороннего фактора, ранее неизвестного. Так уже делались открытия новых сил. Принцип Поппера призывает к тому, чтоб отвергнуть теорию, если её эмпирический базис подорван. Но как узнать, что это не подрыв, а неизвестная нам сила? Как её можно исключить?" Ответ: Никак. Но если эмпирический базис теории подорван, а новая сила не открыта - теория действительно фальсифицирована, и из разряда научно обоснованных перешла в разряд научно необоснованных (по Попперу научность синоним фальсифицируемости).
Вопрос о том, рационально ли использовать ненаучное знание, есть ли в нём толк: способно ли оно объяснять и предсказывать. Да, тоже способно (хотя менее эффективно). Да, рационально использовать научно необоснованное знание в технологии и в науке - если научно обоснованного знания (фальсифицируемого) пока нет. Но пока не открыта новая сила, вносящая помехи в стройную картину, теорию нельзя считать научно обоснованной. Она вернётся к состоянию научно обоснованной гипотезы, когда такая сила будет открыта. Пока же совершенно корректно пытаться построить другую теорию: такие усилия одинаково рациональны с поиском неизвестной силы. (Если же теория не только работает, но ещё и корректна - фальсифицируема, но не фальсифицирована в эмпирическом базисе - попытки построить новую теорию нерациональны. В этом нет ни технологической, ни научной нужды.) Что же касается статуса теории - основания считать её опровергнутой есть: можно и нужно пытаться создать другую теорию. Не только лишь искать недостающую силу. Такой поиск может длиться бесконечно: может, никакой недостающей силы вовсе нет. И рост научного знания остановится. Если же наперегонки, одни создают новую теорию - другие пытаются найти новую силу и спасти старую - наука движется вперёд. Ещё раз повторюсь: когда теория не только технологически прагматична, работает, но ещё и корректна научно, удовлетворяет в опытном базисе критерию Поппера - попытки создать новую теорию нерациональны. К этому нет оснований. Основанием для разработки новой теории является фальсификация эмпирического базиса наличной теории.
Возвращаясь назад. Что делать, если теория научно опровергнута, но успешно предсказывает: работает на практике? Если нет научно обоснованных (фальсифицируемых, но нефальсифицированных в эмпирическом базисе) теорий - рационально использовать ту теорию, что есть. Это можно обосновать статистикой успешных применений. Именно так используется теория "мередианов". Пока не выявлены конкретные рефлексы со всех точек и зон - можно даже верить, что здесь работает "ци". Верификация эмпирического базиса "ци" есть - эффект излечения. Другие теории исключены, так как хуже работали (демонологическая, например) - это к вопросу о методе Фрэнсиса Бэкона. Что же касается фальсификации: чем колдун не учёный? Если он увидит, что "магия Запада" лучше работает, с радостью станет учиться ей у "колдунов Оксфорда и Кембриджа", а свою посчитает опытно опровергнутой в эмпирической базе. Колдуны не ВЕРУЮТ в своё искусство, магия - не религия. Колдуны лишь применяют, с прагматической целью, то, что работает. Если что-то работает лучше - старая магия отбрасывается, а не оправдывается. Шаманы выбрасывают фетиши бесполезных, потерявших силу, духов, а не занимаются их оправданием - если доступны духи посильнее. Нет вообще никакой разницы между магией и технологией. Это то, что работает. Что объясняет и предсказывает.
Что же касается магических и научных теорий, разницу можно отыскать - но только в приоритете, первенстве фальсифицируемого знания. В стремлении к накоплению именно такого. В фальсифицируемых, в эмпирическом базисе, теориях - как отправной точке исследований, как опоре и фундаменте. Хотя и в науке есть нефальсифицируемые "теории" - та же теория "струн". Она ничем не отличается, принципиально, от магической. Ну и ладно, что магическая (если других нет: что не так). Лишь бы прок технологический в ней был, лишь бы критерий практики соблюдался.
Если отвлечься конкретно от Поппера, у которого "научность" и "фальсифицируемость" синонимы, можно сказать: в науке одновременно присутствуют фальсифицируемые и нефальсифицируемые теории. Что касается первых - они фундаментальны, это сущность, квинэссенция науки, зоны роста научного знания. Без фальсифицируемого знания как отправной точки наука не продвинется вперёд. Что же касается нефальсифицируемых (но верифицируемых), в эмпирическом базисе, теорий - они являются научными на основании критерия практики. Технологически полезны. Если строго научных (Попперовских) теорий нет - пусть будут эти, объясняя и предсказывая. Но как только появляется Попперовская теория, они выбрасываются из актива. Это очень просто.
Сейчас "чёрный дракон", "киммерийские тени" и "философский камень", "теплород", "месмерические токи" - фальсифицированы. Соответственно, в своём эмпирическом базисе фальсифицирована алхимия и месмеризм. Но - внимание!
Эти теории не используются учёными вовсе не потому, что "оккультные": в науке нет запрета на "оккультизм" или неприятия "магии" - что не научный феномен, а чисто христианский - "философский камень" отброшен только потому, что лучше работает (критерий практики, технологический критерий) теория современной радиохимии, к тому же, фальсифицируемая в своей эмпирической основе (строго научная). Из двух нефальсифицируемых теорий, технологически, предпочитают ту, что работает лучше. Из двух одинаково работающих теорий предпочитают ту, что фальсифицируема. Если две теории одинаково практичны и могут быть использованы в технологии, и одинаково фальсифицируемы - одинаково используют обе. Если теория оказывается фальсифицированной в своём эмпирическом базисе, рационально не только искать неизвестную силу, спасая теорию (её может не быть, и вечный поиск несуществующего лишь затормозит науку) - но и пытаться создать новую теорию. Если же теория прекрасно работает, фальсифицируема в эмпирическом базисе, и не фальсифицирована - заниматься созданием новой теории нерационально. Деньги из бюджета на такие исследования выделять неразумно. Но если какой-нибудь фрик, пусть это нерационально, создал одинаково фальсифицируемую и одинаково практичную теорию, честь ему и хвала - она будет использоваться наряду с уже существующей. Просто ресурсы ограничены, приоритет за рациональным бюджетированием, хотя запрета на ителлектуальный поиск нет и быть не может. Если одна из теорий фальсифицируется в эмпирическом базисе - рационально не изобретать третью (выделяя деньги из бюджета на такое), а принять ту теорию, чья база не вошла в противоречие с экспериментом.
Самое существенное - никакой границы между наукой и магией, кроме принципа Поппера, нет. Обе одинаково стремятся объяснять и предсказывать. И магия уступила своё место науке не потому, что была опровергнута, не потому, что маги перестали быть магами - а потому что наука, как магия, лучше работает. Именно маги и стали учёными. Наука - разновидность магии, её квинэссенция, сущность. Вершина магии. Но и в современной магии (науке) есть место классической магии. Нефальсифицируемым объяснениям, как "струны" или "ци" - если они технологичны, хорошо работают, а попперовских в своём эмпирическом базисе теорий пока нет. (Я так часто говорю "эмпирический базис" чтоб не создалось впечатление, что физический опыт опровергает мир идей - идею опровергает другая идея, но степень их опытной обоснованности разнится.) Теорию "струн" обвиняют, не знаю, насколько справедливо, во фричестве, т.к. она прагматически не нужна - а есть фальсифицируемые и хорошо работающие теории. Есть концепция конца физики: когда эксперименты станут слишком дорогими, и 99,99% физических законов будут открыты (если верить в конечное их число) - прогресс научного знания в физике остановится, и наступит золотой век метафизической мастурбации. Потому что нефальсифицируемо объяснить можно всё, что угодно - не приходя в конфликт с известным опытом. Для этого не нужно даже развитого интеллекта. Теория заговора, обсуждаемая на лавочках алкашами, непротиворечиво объясняет всю экономику и политку. А экстрасенсы могут объяснить "полями" действие антибиотиков.
Вопрос чисто технологический - зачем? Конечно, социологи тоже могут использовать теорию заговора - но лишь в том случае, если она работает, а фальсифицируемых теорий, объясняющих процесс, в социологии не оказалось (чего не наблюдается). Так и Фоменко. Зачем его новая хронология, если и существующая хорошо работает, будучи археологически фальсифицируемой? А ведь "новая хронология" опытно опровергнутой быть не может. Почему бы античности действительно не оказаться Средними веками - мы тогда не жили.
О веберианстве. Это нефальсифицируемая теория. Да, она может использоваться учёными - если работает, а другой (фальсифицируемой) теории нет. Она работает, хотя и не всегда. Распространению христианства сопутствует распространение римских критериев частной собственности и правил сделки: защита частной собственности. (Вы что-то говорили про интеллектуальную? Авторское право - древне-римское, а не еврейское изобретение; от права артистов один шаг до права изобретателей.) Распространению христианства сопутствует распространение греческой экспериментальной физики и технологии. Конечно, эти вещи работают. Где христианство - там, обычно, и прогресс (так было раньше, на заре планетарной гонки, глобализация вносит коррективы). Где мокрая земля - там, обычно, прошёл дождь. Но иногда - о, чудо! - землю поливают водой из шланга. Так и присутствие защиты частной собственности и экспериментальной физики там, где непопулярно христианство (речь о Японии) - о, чудо! - привело к НТР. Но можно истинно веровать, что где мокрая земля, там прошёл дождь. И что прогресс возможен только там, где прижилось христианство, или европейцы постреляли.
Речь же о том, что есть фальсифицируемая теория (только что прозвучала), которая работает не хуже, чем веберианство. А, учитывая Японию, объясняет происходящее намного лучше - на фоне Византии, на 1000 лет медленней пытавшейся понять и оценить физмат - не имевшей своего Клавдия Птолемея. Колдуны, язычники часто воспринимали христианство с магической точки зрения. И сейчас экстрасенсы используют воск церковных свечей и иконы в оккультной, магической практике. Конечно, кочевнику-скотоводу, занятому репродуктивной магией, можно сказать: "Возлияния кумыса на обо - удел слабых шаманов. Принять крещение, вот где сила, которая обеспечит постоянный приплод у скота!" И скотовод, из чисто магических соображений, становится христианином. Не то же самое ли - веберианская проповедь? Примите христианство - и непостижимым, магическим образом, у Вас случится НТР. Что же касается (цитирую) "неуловимого вдохновения" и "дыхания Саваофа" - не хула ли это на Духа Святого, и не искушение ли Бога? Ведь колдун-веберианец всё заранее за Господа решил. "Будет прогресс!" Что есть веберианство? "Будет принято христианство - Святой Дух обязательно осуществит прогресс, приведёт к материально-технологическому процветанию". А Книгу Иова читали? Как можно указывать Господу, что ему нужно делать? Это уже не христианство - а египетская теургия, магическое управление богами. Магическое понуждение Господа к нужному действию.
Веберианство бездарно не только с научной, но и с богословской точки зрения - если является основой проповеди.
Да, Юрий, это полный крах Вашей теории.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 25 Дек 07, 19:48), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46232СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 12:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сколько слов - и даже есть нецензурные  Very Happy

вообще ЕБ - уникальный персонаж, он единственный из буддистов, кто видит в ПР ценность; прям второй Сузуки Сёсан, и такой же непонятый единоверцами  Very Happy

давайте для начала сосредоточимся на одном вопросе: при наличии всех факторов, кот. Вы кладете в основу ПР, почему Римская империя к ней не пришла за 500 лет? почему эти факторы не сработали? этих факторов недостаточно? должны быть ещё какие-нибудь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46233СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 13:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

о, нецензурщину почистил, и, как обычно это бывает, уже после моих комментариев  Very Happy

до чего ж приятно иметь дело с таким собеседником  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46234СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 13:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
сколько слов - и даже есть нецензурные  Very Happy
вообще ЕБ - уникальный персонаж, он единственный из буддистов, кто видит в ПР ценность; прям второй Сузуки Сёсан, и такой же непонятый единоверцами  Very Happy
давайте для начала сосредоточимся на одном вопросе: при наличии всех факторов, кот. Вы кладете в основу ПР, почему Римская империя к ней не пришла за 500 лет? почему эти факторы не сработали? этих факторов недостаточно? должны быть ещё какие-нибудь?
Что значит - не пришла? Именно возрождённый Рим - и с римским правом, и с греческой наукой - и пришёл к ПР. И в основе современной западной цивилизации лежит не Библия (божественное право), а Права человека (естественное право). Римская правовая традиция. Та линия развития, которая была прервана вторжением варваров, продолжилась спустя 1000 лет с того же самого места, с теми же самыми компонентами. Когда варвары стали сами римлянами: носителями римской правовой традиции и греческой экспериментальной физики. Ваш вопрос относится не к Риму, а к Византии. Почему христианская Византия - до своего захвата, обладая полнотой физмата - не выдвинула из рядов своих сограждан Клавдия Птолемея? В Римской империи были знатоки физмата. Они благополучно появлялись в Риме. В Византии - нет. Почему? Сосредоточьтесь именно на этом. Буддийская (по характеру образованности) Япония, несмотря на языковой барьер, географическую удалённость, скудность физико-математических источников, неприязнь к агрессорам - благополучно приняла из рук европейцев физмат. Византийцы же не этого не сумели, отстав от японцев на 1000 лет. Римляне от греков, в рецепции физмата не отстали: Клавдий Птолемей в Римской империи был.

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 25 Дек 07, 19:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 38 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.137 (0.620) u0.097 s0.007, 18 0.035 [242/0]