Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46172СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Евгений В. Балакирев, о, какой трудный вопрос. Тут необходимо знать Коран, Сунну и фикх. А это подваластно только составителям фетв.

Наличие фетв, соответствующих нормативам римского права, в Средние века - исторически, совершенно конкретный вопрос. То, что нормы римского права можно обосновать при помощи Сунны, будучи квалифицированным факих, я не отрицаю: возможно, и так. (Арабы ничем не хуже римлян, просто занимались другими вещами: в частности, создали алгебру.) Вопрос в том, были ли такие правовые нормы в Средние века, в Халифате. Действительно ли люди жили в соответствии с ними (были ли они авторитетны в Средние века). Действительно ли Халиф не имел ПРАВА, по своему личному разумению, отнять у подданного собственность (то, что праведный халиф не делал этого произвольно, даже имея юридическое право - совсем другое).
Это простой и конкретный вопрос. Как и все остальные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46176СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 16:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Fritz
Цитата:
продлили агонию умирания только  в развитых странах в среднем на 30 лет

Это ваше высказывание. "Агония умирания "- отрицательная характеристика.

Не совсем так. Это просто характеристика, ни отрицательная, ни положительная, т.к. нет её альтернативы, это условие, если разобраться, а не характеристика. Агония умирания  - она везде, даже на Марсе, одинакова и неотвратима, является следствием агонии возникновения. Другое дело как это использовать, практически - рассматривать её так как она есть, делая правильные выводы, или строить поэтические иллюзорные умопостроения, наделять её качествами и прочей ерундой типа субстанций и Творцов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46178СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 17:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

итого:
ответа, почему римляне не воспользовались всеми имевшимися у них факторами, но попали в кризис, - нет (про "колонат" и проч. - это не ответ; коли названные факторы необходимы и достаточны, они должны работать);
ответа, каким образом, римское право рождает ПР, а его отсутствие мешает - нет;
ответа, почему персы, индийцы, китайцы и арабы не смогли создать собств. предпосылок ПР или хотя бы не воспользовались наработками римлян, хотя знали о них сотни лет, - нет (контакты были не фрагментарными, а систематическими и порой оч. тесными);
ответа, почему японцы в течение 300 лет закрывались от "европейского физмата", пока их не заставили открыться грубой силой, - нет;
ответа, как китайцы достигли невиданных высот в технике без римского права и Архимеда, - нет;
ответа, почему арабы, получившие всё наследие античности, не пришли к ПР, - нет.

у меня есть ответы и про Византию, и про Зап. Европу, и про то, как христианство мотивирует ПР (механизм) -  я уже давал их сотни раз; давно жду внятного ответа на поставленные вопросы
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46181СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 17:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это главное, что принес в мир Древний Рим - сущность, квинтэссенция, конкретный вклад римской цивилизации в прогресс

Вот за римской цивилизацией вы признаете уникальность и квинтесенцию и вклад. Причем их цивилизация именно достигла такой правовой формы. Это и вклад их и квинтэссенция.
А что предыдущая история права и бесправия не в счет? А почему вы не упоминаете многих анонимных труженников, которые положили кирпичи в основание римского права. Восточный деспотизм, греческую демократию. А то вот только римляне...
Если ваши рассуждения о н.п. перенести на римское право, получится, что все это варилось, варилось и получилось римское право. Повезло им просто, наверное. Так, эпоха подвернулась. Вроде как римская карма сработала. Проснулись они однажды утром и подумали: а не создать нам римское право?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

46182СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 17:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот вообще не склонен рассматривать разные региональные цивилизации, как развивавшиеся полностью самостоятельно. Несколько столетий отставания или опережения отдельных регионов, с позиции всей цивилизации, асболютно незначительны. И условия на планете таковы, что все регионы примерно равномерно развиваются, и все достижения все равно распространяются по всей Земле. Что было бы, если убрать одну из составляющих? Абсолютно неизвестно - это поле для исторической фантастики, и больше ни для чего.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46185СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 18:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, да это всё бред - с каких это пор у нас цивилизации имеют специализацию? что, в др. цивилизациях не торговали? в море не ходили? не воевали? не строили? или греки и римляне не занимались психологией? философией?

и насчёт единства цивилизаций я согласен; в Персию, вон, Платоновская Академия в полном составе переехала - и? дело тут не в неравномерности, а в том, что богатейшие регионы тысячелетиями жили одинаково - несмотря на науч. достижения; а вот варварская окраина вдруг вступила в совершенно новый тип развития
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46186СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 18:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Варварская окраина стала контролировать неведение, гнев и жадность? Нет? Тогда ни о каком новом типе развития речь вести не приходится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

46187СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 18:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а вот варварская окраина вдруг вступила в совершенно новый тип развития

Я не вижу ни "вдруг", ни "совершенно новый" - вполне очевидно накопление многих факторов столетиями.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46188СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 18:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата на тему Smile

Цитата:
Орды русских варваров врывались в кыргызские города и оставляли после себя библиотеки, театры и университеты...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46198СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 22:55 (9 лет тому назад)    После не значит вследствие того. Фальсификационизм. Ответ с цитатой

Цитата:
у меня есть ответы и про Византию, и про Зап. Европу, и про то, как христианство мотивирует ПР (механизм) -  я уже давал их сотни раз; давно жду внятного ответа на поставленные вопросы

Сначала, уважаемый, ответьте на вопрос - почему халиф, согласно средневековой правовой традиции, не имел ПРАВА по своему личному разумению отнять у подданного собственность (английского короля такого права лишала Великая хартия вольностей, составители которой были знакомы с римским правовым принципом невмешательства 3-й стороны, включая даже самого императора, в частную сделку).

Что же касается Ваших ответов про Византию и прочее - их научная ценность минимальна, потому что Вы не признаёте принцип фальсификации Поппера. Без которого невозможно выявить принципиальные отличия технологии от магии, химии от алхимии (попробуйте отличить): а магией христианам, кстати, заниматься не положено. Ваши аргументы сотню раз приводились - и сотню раз были здесь биты. Любой читатель в этом легко удостоверится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46199СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 23:14 (9 лет тому назад)    1000-летнее отставание в рецепции физмата Ответ с цитатой

Цитата:
 Максим, да это всё бред - с каких это пор у нас цивилизации имеют специализацию? что, в др. цивилизациях не торговали? в море не ходили? не воевали? не строили? или греки и римляне не занимались психологией? философией?

Это не бред, а точка приложения максимальных усилий. Византия тоже не была бесплодной: просто энергия византийев, прежде всего (но не исключительно, конечно) расходовалась на прояснение богословских вопросов. Византийцы считали это более значимым, нежели физические опыты.
Вам же следует занять себе вопросом - почему христианская Византия, в отличие от буддийской (по характеру образованности) Японии, географически удалённой и иноязычной, дольше на 1000 лет осваивала греческий физмат. Что, японцы не воевали? Не имели множества проблем? Да и Архимед погиб при штурме города, рисуя чертежи. Не работают Ваши мифические объяснения. Там, где буддисты мгновенно оценили по достоинству физмат, и начали его использовать - христиане затормозили на 1000 лет. Западная Европа тоже, по сравнению с Японией, на сотни лет затормозила в освоении физмата.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46200СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 07, 23:26 (9 лет тому назад)    Принцип фальсификации Поппера. Технология и магия. Ответ с цитатой

Цитата:
ответа, почему римляне не воспользовались всеми имевшимися у них факторами, но попали в кризис, - нет (про "колонат" и проч. - это не ответ; коли названные факторы необходимы и достаточны, они должны работать);  
Они воспользовались, и они попали в кризис.
Рим банально был захвачен и разрушен варварами. Какая тут работа?

Цитата:
ответа, каким образом, римское право рождает ПР, а его отсутствие мешает - нет;
Ответ звучал неоднократно: юридическая защита частной собственности делает выгодными инновации.

Цитата:
ответа, почему персы, индийцы, китайцы и арабы не смогли создать собств. предпосылок ПР или хотя бы не воспользовались наработками римлян, хотя знали о них сотни лет, - нет (контакты были не фрагментарными, а систематическими и порой оч. тесными);
Ответ звучал неоднократно: потому что не заимствовали греческую экспериментальную науку одновременно с римским частным правом. Не видели преимуществ - если вообще осознавали, что такие вещи существуют. Для ясного понимания, что к чему, нужен теснейший контакт, а не просто торговля, визиты, фрагменты увиденного. Вопрос "Почему не воспользовались наработками?" актуален лишь для Византии - которая находилась в теснейшем контакте с физматом, но 1000 лет его игнорировала. Монахи соскабливали текст Архимеда и писали на пергаменте молитвы. Что касается контактов Китая с Византией, всё менее драматично. Какой текст Архимеда? Допустим, что сам Архимед прибыл в Китай. Но - император думает о своей новой наложнице. У переводчика скончалась мать. И как-то всем не до него... И Архимед не знает, с кем ему разделить свои интересы. Плюс языковой барьер. Таких случайных препятствий может быть миллион. Миллион препятствий на несколько сотен контактов. Другое дело - в упор, лицом к лицу, оказаться с физматом, как это случилось в Византии. И не воспользоваться им. Почему так случилось? Очевидно, потому, что христианство не является мотивом для промышленной революции. Оно является мотивом для проповеди. Для развития богословия.

Цитата:
ответа, почему японцы в течение 300 лет закрывались от "европейского физмата", пока их не заставили открыться грубой силой, - нет;
Звучал неоднократно. Потому что европейцы жгли храмы и навязывали свою волю в экономике и политике. От Китая никакой закрытости не было.

Цитата:
ответа, как китайцы достигли невиданных высот в технике без римского права и Архимеда, - не
Ответ звучал неоднократно: не было невиданных высот, не было качественного скачка. Водяная мельница - это не паровая машина.

Цитата:
ответа, почему арабы, получившие всё наследие античности, не пришли к ПР, - нет.
Он только что тут прозвучал. И, разрази меня гром, заучал неоднократно. Потому что арабы сделали ставку на шариат, на Сунну - а не на римскую правовую традицию, в которой были детально разработаны юридические критерии частной собственности и правила сделки. Не забывайте - Вам нужно найти средневековое обоснование Сунной, почему халиф не имеет ПРАВА отнять, по своему личному разумению, собственность у подданного. Или опять будем циклично повторять одно и то же?

Давайте, что ли, помилосердствуем - пожалеем читателя. Займёмся чем-то новеньким. Вот, например, Вы - христианин. А я - буддист. Живой пример перед глазами. Я признаю принцип фальсификации Поппера как критерий научности - а Вы его отвергаете. Почему? Определённо, потому, что с критерием фальсификации Поппера придётся отказаться от религиозной значимой для Вас теории Вебера. Которая нефальсифицируема.
Почему же принцип Поппера не прав? Говорят, потому, что научную теорию нельзя фальсифицировать - точнее, потому, что получив опытное опровержение теории, учёные всё равно продолжают ей пользоваться - если не имеют лучшей теории. А согласно принципу Поппера, такую теорию нужно бы отвергнуть, как фальсифицированную. Так вот. Это беседа не о принципе фальсификации, как о критерии научности. Предметом разговора является другое: практично ли, рационально ли использовать в науке или технологии ненаучные - в т.ч. фальсифицированные, в своём эмпирическом базисе, теории? Ответ: да, это тоже может быть рационально. Фальсифицированность эмпирического базиса теории не означает фальсифицированности навсегда. Некорректно говорить о том, что нельзя фальсифицировать опытное обоснование глобальной теории на практике. Фальсифицировать можно. Но это не значит отвергнуть такую теорию навсегда.
Корректная постановка вопроса: рационально ли пользоваться отвергнутыми (на данный момент фальсифицирован опытный базис) теориями? Да, рационально, если они почему-то работают. (Так, в психотерапии неврозов используют ненаучную гешталь-терапию Перлза как статистически эффективную; используют и фальсифицированный, но эффективный в облегчении состояния истериков психоанализ.) Впоследствии, создаётся новая теория или... возрождается из пепла старая. Если доказано существование новой силы, повлиявшей на результат опыта (что спасает старую теорию), фальсифицированность опытного обоснования данной теории снимается. Она вновь приобретает статус научной - а практичной, рациоальной с точки зрения технологии и развития науки она была всегда, если почему-то работала.
Теперь вопрос. Не бессмысленный, имеющий прямое отношение к влиянию христианства на прогресс. Вот Вы - христианин. Что лично Вам мешает принять критерий научности Поппера: фальсификацию? Ведь этот критерий, с учётом поправок и уточнений, с учётом всего вышесказанного - единственное, что даёт Вам, как христианину, основание использовать технологию. Ведь только принцип Поппера принципиально отличает научную технологию от магии, которая для Вас запретна. Колдун точно так же, как фармаколог или физиолог, ставит опыты: осуществляет колдовские опыты с растениями. У него, как у любого учёного, есть объяснительные модели, которые позволяют предсказывать их лечебный эффект. И эти модели тоже работают. Единственно, они не фальсифицируемы: хочешь, верь, а хочешь, нет. Однако, колдовское знахарство - действительно работает. Это существенная часть народной медицины. Опытной, экспериментальной практики - которая веками накапливала свои достижения и колдовские, языческие объяснения, которые тоже работают. Как учёный может переубедить шамана? Никак. Учёный скажет: "это действуют алкалоиды" и начетрит их формулу. Шаман улыбнётся и скажет: "Это энергия святой Луны, накопленная в траве по ночам, на самом деле, действует - а внешне проявляется как лечебный эффект алкалоидов." И как учёный сможет исключить воздействие святой Луны? Никак. Он может только констатировать лишь ненаучность такой объяснительной модели. Она нефальсифицируема - даже если работает прекрасно. Значит ли это, что накопление такого рода инфомации, как "святой лунный свет" и т.д. - разнящейся от шамана к шаману - служит росту научного знания? Нет. В обилии магических объяснений утонет то звено, на которое можно опереться, и рано или поздно, сделать следующий шаг. Фалисифицируемое, научное знание. Значит ли это, что исползовать шаманские модели объяснений нерационально? Нет, не значит - если нет других моделей, а какая-то болезнь лучше всего лечится "святой Луной", лучше использовать ненаучную теорию, нежели вообще не иметь никакой. Точно так же, как в случае фальсифицированной новым опытом теории с фальсифицированным эмпирическим базисом - пока нет теории лучшей.

Это конкретная ситуация. Интересно посмотреть: что же заставляет христианина-исследователя Юрия Тихонравова с редкостным упорством отвергать критерий научности Поппера, который только и позволяет ему, как христианину, иметь дело с технологией? Ведь без принципа фальсификации Поппера невозможно отличить нейрофизиологическую теорию гипноза Бехтерева от "воздействия месмерического магнетизма, накопленного путём сублимации красной ртути в киноварном поле". И т.д. и т.п. Выходит, что научная технология для Юрия Тихонравова - вещь запрещённая его религией.

Второй вопрос не менее интересен. Если Юрий Тихонравов признаёт принцип фальсификации Поппера, как быть с прагматикой технологии и науки? Ведь, если теория работает, она используется - имей она фальсифицированный эмпирический базис, или даже будучи ненаучной. Понятно, что магию, объяснительные модели которой связаны с демонологией, разумной нелюдью, христианин должен отвергнуть. Но ведь изрядная часть оккультного знания оперирует объяснительными моделями, не имеющими отношения к демонологии. Например, чакры, энергетические каналы в теле - и игло-рефлексо-терапия. Отнюдь не все "мередианы" нашли удовлетворительное нейрофизиологическое обоснование. Но объяснительной моделью этих мистических мередианов продолжают пользоваться в медицине, потому что статистически достоверный эффект есть (как в случае ненаучной гештальт-психотерапии Перлза) - и, с рациональной точки зрения, лучше хоть какая-то объяснительная модель, позволяющая предсказывать, чем вообще никакой. Как быть христианину? Если запретить ему использовать концепцию мередианов, т.к. она ненаучна - значит, и учёным следует отказаться от теорий с подорванной экспериментами эмпиической базой, или нефальсифицируемых теорий наподобие "струн", даже если эти терии работают. И кто с таким подходом, из учёных, согласится? И чем такой подход, принципиально, отличается от магической прагматики иглотерапии?

Вот они - корни промышленной революции. ТЕХНОЛОГИЯ И ПРАГМАТИКА. Так что: признаёт христианство магические "мередианы", вместе с "теорией струн", если они работают, или же нет? А в чём принципиальное отличие нефальсифицирцемых "мередианов" от нефальсифицируемых "струн"? Почему теория "струн" - теория не магическая? Карлос Кастанеда тоже писал о светящихся нитях: может быть, это "струны" и есть? Или сейчас Юрий Тихонравов на наших глазах из веберианца превратится в фальсификациониста? Вебер или Поппер? Я заинтригован. Ждём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

46215СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 02:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Рим имел всё в течение почти полтысячелетия перед вторжением варваров, но не сделал ни шага к ПР (а совсем даже наоборот - историки отмечают технический регресс) - почему?
2. Как право может влиять на ПР - не было сказано ни разу; люди делали изобретения безо всякого права и пользовались ими безо всякого права. Что мешало тур. султану пустить паровую машину Таки аль-Дина в производство пушек? Неужели отсутствие права? Как юр. защита собственности помогает инновациям? Почему инновации прекрасно развиваются и без такой защиты? Почему такая защита не работает, даже если она провозглашена в законах?
3. Блин, почему не заимствовали? Идиоты? Неполноценные расы? Что помешало Ирану всё усвоить, если все греко-римские учёные там побывали? И, главное, почему сами не сделали ничего подобного? Недочеловеки? Что им мешало?
4. Японцы были прекрасно знакомы с достижениями европейцев с самого начала. И при всем неприятии могли позаимствовать все необх. методы. Это подтверждают и будущ. события: японцы не изменили своё отношение к христианам, но были вынуждены приступить к заимствованиям. Кабы не "чёрные корабли" Мэтью Перри, японцы и по сей день жили бы, как тысячи лет назад.
5. Просто невежество. Китайский флот в 16 в. мог легко разгромить флот португальцев. Для походов Чжэнь Хэ нужны были такие приборы, о кот. римлянам и мечтать не приходилось. Сейсмометр был сконструирован в Европе лишь в 1880 г., а в Китае в 132 - на 1500 лет раньше! Китайцы первыми создали боевые ракеты и мн-во др. приспособлений, так что совр. учёные до сих пор бьются над загадкой - отчего ПР не случилась в Китае!
5. Шариат - это то же самое римское право, его создавали юристы Сирии и Месопотамии в 8-10 вв. И в Европе король всегда мог подвергнуть отчуждению любую частную собственность; в некот. странах этот порядок юридически существует до сих пор. И что?

Про вопросы, лежащие за пределами элементарных фактов, с Вами говорить вообще не хочу - Вы игнорируете очевидное, так что же говорить о менее очевидном! Вы же просто не понимаете, о чём говорит Поппер.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

46216СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 02:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
учёные до сих пор бьются над загадкой - отчего ПР не случилась в Китае!

А Юрий Тихонравов нашел ответ - там не было христовой проповеди. Если бы китайцев покрестили, то они бы всех бы уделали - так? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46217СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 07, 02:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
учёные до сих пор бьются над загадкой - отчего ПР не случилась в Китае!
А Юрий Тихонравов нашел ответ - там не было христовой проповеди. Если бы китайцев покрестили, то они бы всех бы уделали - так? Smile
Всё дело в том, что из-за буддизма китайцы были слишком добрые, по сравнению с европецами, конечно. Поэтому недостаточно инвестировали в ВПК. А ВПК - известный двигатель прогресса и науки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 37 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.164 (1.140) u0.078 s0.011, 18 0.017 [242/0]