№46268Добавлено: Вт 25 Дек 07, 18:06 (17 лет тому назад)
Ну как же, известные события во времена сразу после Ашоки, когда за голову монаха давали по сто злотых. Мораль басни была очевидна - попрёшь против кастовых застойных устоев, богов и их жрецов, начнёшь менять мир, поставишь человека во главу угла, то начнутся преследования.
№46269Добавлено: Вт 25 Дек 07, 18:09 (17 лет тому назад)
Цитата:
Нужно быть справедливым.
Но можно быть ещё справедливей. ПР - заслуга первых крысоподобных млекопитающих, которые начали жить в укрытиях и норах, отказавшись от яиц и обзаведясь сумками. Это прорыв, господа!
№46270Добавлено: Вт 25 Дек 07, 18:20 (17 лет тому назад)Спасибо.
Цитата:
вообще ЕБ - уникальный персонаж
А я Вам благодарен, Юрий. Не принимайте грубости, которые слетают с языка в пылу полемики, за неприязнь. За время спора я Вас очень полюбил. Несколько минут назад - исключительно благодаря Вам - я вдруг понял, что даже принцип Поппера не отличает научную технологию от шаманизма. Этот принцип понятен и близок шаманам. Поэтому, между магией и научной технологией - лишь количественные, а не глубинные, сущностные, качественные отличия. Научная технология это разновидность магии. Религия же - нет. Разве без Вас, своего собеседника, я бы дошёл до такого? Мне всегда казалось, что принцип Поппера надёжно отличает магию от науки. А теперь я понимаю, что любой учёный, философски - это разновидность колдуна. Спасибо. Это весьма небанальное знание. Можно сказать, я потрясён.
№46271Добавлено: Вт 25 Дек 07, 18:37 (17 лет тому назад)Шаманизм.
Когда-то я был в удэгейском родовом поселении Агзу и общался с шаманкой. Есть у них обряд самолечения: настрогав несколько палочек, бросают их в наполненную водой миску - и называют имена предков. Когда названо правильное имя, "дух пришёл", палочки должны встать в воде вертикально. В воде. Встать торчком. (Сам этого не видел.) В этот момент начинают делать подношения - и когда "дух" удовлетворён, палочки падают. Шаманка говорит:
- И вот я не знаю, верить или не верить... Но ведь стоят.
- Как это - Вы не верите в духов?
- Не верю. Ну, не знаю я. Нет, конечно, верю - раз стоят.
Тогда это меня невероятно поразило: как, шаманка, посвящённая (однако, бубен не взяла: "да что я, дура, что ли? бабка шаманила - всю жизнь бедной была, некогда было собой заняться") - не верит в духов. А сейчас я понимаю. Правильно. Это не истинная вера, как в религии. Это модель, которая что-либо объясняет и предсказывает. Если шаман видит, что экспериментальная наука в чём-то эффективней - зачем ему "духи"? Ему нужны не "духи" - а то, что работает. Это научная технология в чистом виде. Критерий Поппера ничего не меняет. И "духи", и "научная теория" одинаково относятся к миру идей (не будучи предметом религиозной веры, и не подвергаясь фальсификации непосредственно). Их задача - объяснять и предсказывать. Судьбу этих концептов решает исключительно эмпирический базис: который и в магии фальсифицируем.
№46275Добавлено: Вт 25 Дек 07, 19:54 (17 лет тому назад)
так я не понял, Вы признали, что Ваша 4-частная схема должна была сработать в Риме максимум на рубеже н.э.? ведь все перечисленные Вами факторы к тому времени не только созрели, но и перезрели - на что ещё нужно было время? в том числе паровая машина, кот., как Вы могли убедиться по данной мною ссылке и не только по ней, была не игрушкой, но выполняла полезную работу - открывала и закрывала тяжёлые двери храма
про Византию будем говорить только после закрытия этого вопроса
№46278Добавлено: Вт 25 Дек 07, 20:34 (17 лет тому назад)Византийцы и японцы: отношение к магии.
Ю.Т. пишет:
так я не понял, Вы признали, что Ваша 4-частная схема должна была сработать в Риме максимум на рубеже н.э.? ведь все перечисленные Вами факторы к тому времени не только созрели, но и перезрели - на что ещё нужно было время? в том числе паровая машина, кот., как Вы могли убедиться по данной мною ссылке и не только по ней, была не игрушкой, но выполняла полезную работу - открывала и закрывала тяжёлые двери храма
про Византию будем говорить только после закрытия этого вопроса
Она была нерентабельной, эта машина. Ради прикола открытвать двери туда-сюда - это игра. Двери храма открываись и без паровой вертушки. Её функции была нет то чтобы декоративной - но примерно как у досок на буддийских храмах с вырезанными теоремами. Показ, как геометрия спускается с небес на землю. Это не паровая машина. Я не зря просил Вас описать принцип работы. Вы же знаете, что это, скорей, отдалённый прообраз турбины. Турбины стали рентабельны столетия спустя: одной идеи мало. И сегодня есть идея круглых летающих аппаратов, "тарелок". Но в воздухе они нестабильны. Потому, это - игрушки. Паровая машина Ньюкомена отличается от вертушки Герона Александрийского конструктивно. Да, работа пара есть: но где же поршни? Где редуктор? Смысла от такой машины - никакого, кроме чисто экспериментального, научного, и эстетического. При помощи таких машин не наладить хозяйство, не запустить станки. Дорого и сложно, проще дверь храма лошадью открыть, чем дефицитные дрова искать, бороться с износом от трения - Вы представляете, какое будет истирание? Один-два раза дверь открыл - и строй новую вертушку. Поэтому я и назвал изобретение Герона - гениальное! - игрушкой. В Римской империи были известны автоматы. Я и ссылку сбрасывал. Но это не значит, что в Риме (или в мастерских Архимеда) были роботы. Игрушка Герона - это такая штука, которая должна была осмысляться годами. Даже самыми умными людьми. Это сейчас мы видим её родство с паровыми машинами, которые произвели революцию. Тогда практическая польза была неочевидной. Но - самое главное! - люди продолжали заниматься наукой. Астрономией - вместе с оптикой, которая является частью экспериментальной физики с охотой на физические законы. Вот, Клавдий Птолемей - 2 век нашей эры, Римская империя: http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Bron_13.htm Физик-экспериментатор, оптик.
Вот вся компания греков - которую венчает Птолемей, 2 век нашей эры: http://davidovas.narod.ru (Римская империя).
Хотите узнать, что было в Византии? Да, византийцы успешно познакомились с наукой (они ничем не хуже язычников), и какое-то время ей занимались: http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Bron_16.htmПозанимались-позанимались - и бросили. А японцы - не так. Раз познакомившись с экспериментальной физикой и математикой, они уже не выпускали физмат из буддийских рук. Никогда.
Научная технология - это магия в своём историческом развитии. Буддизм допускает продиктованную доброй мотивацией магию. Аутентичное же христианство с магией действительно несовместимо. Обратите внимание: чем спокойней, налаженней становилась византийская жизнь, чем ближе был 9 век - "праздник торжества православия" - тем меньше научных имён в Византии. К 15 веку - только хранители текстов (но спасибо бежавшим в Европу византийцам, что сохранили тексты Архимеда для Леонардо) и арабские имена. 12 век - время, которое Вы называете расцветом - полная тишина.
Цитата:
что касается Византии, то просто откройте её историю - непрерывные войны на всех фронтах: с юга, с севера, с запада, с востока; плюс войны внутри, п.ч. христианский этос ещё не сложился и вчерашние язычники, включая императоров, пытались приспособить новую веру к своим нуждам; лишь к сер. 9 в. кое-как разобрались с учением (праздник "торжества православия"), и уже в 10-12 вв. расцвет культуры; но Византию просто порвали недруги, обступившие её со всех сторон; чудо, что она вообще просуществовала столько времени
Я утверждаю, что Византийская наука развивалась по инерции, отражая дух Римской империи - а не дух хрстианства. Потом же Византия приобрела своё собственное, чисто византийское лицо. Как только наступил "в 10-12 вв. расцвет культуры" (Ваши слова) - наука Византии, в лице Михаила Пселла и других, ничего нового не создала. Это напрямую опровергает Ваш тезис о роли христианства в развитии научной технологии. Должна была наблюдаться диаметрально противоположная ситуация: должен был начаться мощный поток инноваций, как в эпоху Возрождения. Но увы. Только каталогизация старых знаний. Механическое сохранение традиции. (Но и на том спасибо.)
Несториане унесли часть греческой науки на Восток.
Это корни того, что Вы обычно называете "невероятными достижениями восточной науки".
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 25 Дек 07, 21:15), всего редактировалось 2 раз(а)
№46281Добавлено: Вт 25 Дек 07, 21:12 (17 лет тому назад)Япония и Византия.
Ю.Т. пишет:
слушайте, ну ответьте же на вопрос: сколько, по-Вашему, нужно было времени, чтобы усовершенствовать действующую машину Герона в условиях Рима?
Византия не сделала этого и 1000 лет спустя после падения Рима. Имея на руках всю необходимую информацию. Зачем говорить о Риме - разрушенном варварами - когда есть пример Японии. Как только японцы получили в свои руки экспериментальную физику, они тут же включились в процесс. Не то, что византийцы: у которых всё было, а они, в годы культурного расцвета, повторяли то, что когда-то давно, в Римской империи, сделал Клавдий Птолемей... Японцы проявили себя инноваторами. Византийцы - нет.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 25 Дек 07, 21:14), всего редактировалось 2 раз(а)
№46285Добавлено: Вт 25 Дек 07, 21:34 (17 лет тому назад)Технологический провал Византии.
Ю.Т. пишет:
повторяю вопрос: сколько времени нужно, чтобы описанная Вами система факторов начала работать? и зачем нужно это время?
Нисколько: есть есть римское частное право и экспериментальная физика с математикой, к которой есть интерес у образованных людей, и развитию которой в стране не создаётся препятствий. Как только та же самая экспериментальная физика, что пылилась в Византии, попала в Европу - где к науке уже был значительный интерес - мгновенно началось Возрождение. Так и в Японии. Там интересовались наукой. Как только познакомились с современной экспериментальной физикой и математикой - тут же активно начали использовать на практике. Японии бы византийские архивы...
Безусловно, должно было пройти около 700 лет развития. Сколько потребовалось Западной Европе со времени первых переводов будущего Папы Сильвестра Второго до паровой машины Ньюкомена. Римская же империя пала через 700 лет - примерно этот срок - после изобретения Герона. Я и говорил, что Римская империя вплотную подошла к такому рубежу: но ведь её разрушили. Зато христианская Византия продолжила своё существование, со всем этим богатством. И никакой паровой машины ни через 700 (как должно было быть), ни через 1700 лет. Полный технологический провал - при изобилии источников и полном торжестве христианства в 11-12 вв. Что скажете?
№46286Добавлено: Вт 25 Дек 07, 21:37 (17 лет тому назад)
итак, в Риме были все эти факторы в 4 в. до н.э., и на то чтобы они заработали времени не нужно нисколько - в таком случае почему промышленная революция не случилась там за 700 лет до возникновения Византии?
№46288Добавлено: Вт 25 Дек 07, 21:51 (17 лет тому назад)
для усовершенствования паровой машины в благоприятных условиях нужно 700 лет??? это откуда такие рассчёты? в Риме и не думали её совершенствовать - она была мгновенно забыта, так что через 1700 лет её пришлось изобретать заново - Джованни Бранка изобрёл маломощную паротурбину в 1629, и уже через 100 лет она была усовершенствована
№46289Добавлено: Вт 25 Дек 07, 21:55 (17 лет тому назад)
Юрий, не упрямьтесь. Придумайте лучше что-нибудь интересное новое, Вы же христианин, а не буддист! А мы рассмотрим. Раз не хотите отвечать за апогей развития философии призвания - мировые империалистические войны и еврофашизм прошлого века. Тезис Ваш уже давно опровергнут.
Цитата:
Если шаман видит, что экспериментальная наука в чём-то эффективней - зачем ему "духи"? Ему нужны не "духи" - а то, что работает. Это научная технология в чистом виде.
Отличное замечание, между прочим, в связи с недалёкой критикой тибетского буддизма, по поводу что мол с шаманизмом смешан буддизм был в Тибете. Ничего подобного. Буддизм просто использовал шаманизм, некоторые его компоненты, т.е. уже не шаманизм целиком, как бытовую принадлежность. Таких критиков приходится вычёркивать из списка добросовестных исследователей.
№46290Добавлено: Вт 25 Дек 07, 21:59 (17 лет тому назад)
Юрий, а зачем что-то усовершенствовать, Бог разве недостаточно хорошее творение сотворил для человека? Вроде как критикуем буддистов за их недовольство творением, а сами... Чувствуется, протестанты скоро за 100 минут разработают парового турбо Бога.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
ПР - заслуга первых крысоподобных млекопитающих, которые начали жить в укрытиях и норах, отказавшись от яиц и обзаведясь сумками. Это прорыв, господа!