Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33050СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 17:09 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И если он не омрачён, то омрачённость персонажа сновидения - его, Брахман/Пуруша/Шивы - воля.

Омраченность тоже сон.  Она не принадлежит Брахману, как не принадлежит в реальности спящему смерть персонажа (он не умирает на самом деле). Это ведь довольно тонкие аналогии, описание очень сложное, много абстракций, нужно проявлять определенную гибкость ума.

Цитата:
"Свобода воли" полностью отсутствует.

У персонажей. Но не у Атмана (Меня настоящего). Я настоящий обладаю свободой воли. (это с позиции Адвайты, конечно)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33053СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 17:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И если он не омрачён, то омрачённость персонажа сновидения - его, Брахман/Пуруша/Шивы - воля.

Цитата:
Омраченность тоже сон.  Она не принадлежит Брахману, как не принадлежит в реальности спящему смерть персонажа (он не умирает на самом деле). Это ведь довольно тонкие аналогии, описание очень сложное, много абстракций, нужно проявлять определенную гибкость ума.
Да я прекрасно понимаю: в этой версии "омрачённость" это некая условность, антураж всецело контролируемой ясным, бодстрвующим умом, космической игры.

Цитата:
"Свобода воли" полностью отсутствует.

Цитата:
У персонажей. Но не у Атмана (Меня настоящего). Я настоящий обладаю свободой воли.
Вы - не Он. Вы лишь персонаж компьютерной игры, Он - программист. Вы персонаж контролируемого сновидения, Он - спящий. Вас вообще нет, Им Вы никогда не станете - Он уже есть то, что что есть. Иначе если б Вас убили, умер бы и Он. Если же Вы считаете себя автором и единственным игроком этого Квейка, если у Вас есть доступ к "Вашему" настоящему "Я" - пошевелите мной, заставьте меня с Вами согласиться, или пройдите сквозь стену. Я уж молчу о  шевелениях метагалактиками или об изменении физических констант, какой-нибудь там жалкой постоянной Планка. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33055СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 17:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, у Вас просто несколько более эгоистичная точка зрения на Брахмана. Больше делаете упор на сущность Атмана (принцип индидуальности). В целом же, Вы типичный атмавадин (это не для всех ругательство).
Я не ругаю атмавадин. Чужие религии тоже учат хорошему, доброму. Атмавадины благодаря небуддийским традициям совершенствуются, и многие атмавадины, как люди, значительно лучше меня. В то же время, я просто буддист: без духовных достижений, но и без обычного для русских буддистов двоеверия. Не атмавадин: тот атман, что отрицается буддийским анатман, отнюдь не признаю.

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 30 Апр 07, 17:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33056СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 17:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, что я, омраченное существо, принимаю за себя и называю "я", это разумеется лишь персонаж. Но, отбросив ложные полагания, "откроется" истинное Я и т.д.

Правда, мне, как радикальному анатмавадину, это не грозит. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33058СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 17:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не атмавадин: тот атман, что отрицается буддийским анатман, отнюдь не признаю.

Точнее наверное так - не отрицается в одной из трактовок сутр Палийского Канона, которую сделали скрытые сторонники веры в Атман Smile. (вспомним, что выдумали они про Удана 8.1) А все прочие трактовки, и развитие анатмавады, считаете "схоластикой" и "философскими выдумками". Правильно я выразил Ваше мнение?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33061СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 17:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, что я, омраченное существо, принимаю за себя и называю "я", это разумеется лишь персонаж. Но, отбросив ложные полагания, "откроется" истинное Я и т.д.
Некому отбасывать и открывать, кроме того, кто играет - Брахману/Пуруше/Шиве. И это отбрасывание и открытие - точно такая же его игра, как пристрастие и сокрытие. Что одно, что другое, никакой разницы нет. Если некому заблуждаться - Брахман/Пуруша/Шива вне иллюзии - никто и не способен достигать реализации, отбрасывать и открывать. Абсолют совершенно недоступен, трасцендентен. Любая нирвана может обернуться новым витком игры - новым впадением в сансару. Т.е. даже тот, кого автор игры, хозяин контролируемого сновидения, привёл к освобождению - легко может продолжить странствия в сансаре. Это же игра такая, Брахману/Пуруше/Шиве сансара нравится, а кто им помешает её запускать?

Цитата:
Правда, мне, как радикальному анатмавадину, это не грозит. Smile
Так что ж - Вы не находите себе пристанища нигде, кроме как в скандхах (которые когда-нибудь угасите) - подобно тому, как материалист И.П.Павлов не находил себя пристанища нигде, кроме живой, функционирующей ЦНС, которая сама собой угасла?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33064СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 18:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Точнее наверное так - не отрицается в одной из трактовок сутр Палийского Канона, которую сделали скрытые сторонники веры в Атман Smile. (вспомним, что выдумали они про Удана 8.1) А все прочие трактовки, и развитие анатмавады, считаете "схоластикой" и "философскими выдумками". Правильно я выразил Ваше мнение?
В историческом развитии буддизма бывало - и бывает - всякое. Ошибки, отклонения (пудгалавада в древности, адвайтобуддизм в наши дни). Я считаю, что доктринальное единство буддийских школ носит глубинный, сущностный характер, и неизмеримо превосходит внешний, поверхностный  (часть на уровне звучания отдельных слов, символики) паралеллизм с небуддийскими религиозными традициями - за исключением одной лишь Юндрунг Бон. Не исключаю, что если буддизм не исчезнет, через 1000 - 1500 лет кашмирский шиваизм или адвайта могут пройти полный апгрейд и превратиться в буддийские, по сущности своей, учения (если появятся в буддийском понимании Учителя, которые их изнутри переиначат). Пока об этом рано говорить.
Мой главный тезис: Тхеравада (которую Хинаяной назвать не могу) и Вайбхашика с Саутрантикой родственны Махамудре и Дзогчен, а Адвайта-веданта и кашмирский Шиваизм принципиально, глубинно, неразрешимо от них отличаются. При этом, заниматься их демаркацией - дело очень нужное, но не моя компетенция. Моя компетенция - лишь задать правильный вопрос.
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=152214&postcount=23
Я вообще, не теоретик, не знаток. Всего лишь плохонький буддийский практик.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 30 Апр 07, 21:43), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33065СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 18:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Некому отбасывать и открывать, кроме того, кто играет - Брахману/Пуруше/Шиве. И это отбрасывание и открытие - точно такая же его игра, как пристрастие и сокрытие. Что одно, что другое, никакой разницы нет. Если некому заблуждаться - Брахман/Пуруша/Шива вне иллюзии - никто и не способен достигать реализации, отбрасывать и открывать. Абсолют совершенно недоступен, трасцендентен. Любая нирвана может обернуться новым витком игры - новым впадением в сансару.

Почему невозможно? Точно как в той аналогии - можно проснуться. Как именно это сделать так, чтобы с гарантией - описано в очень развернутой методологии Адвайты.

Цитата:
Так что ж - Вы не находите себе пристанища нигде, кроме как в скандхах (которые когда-нибудь угасите) - подобно тому, как материалист И.П.Павлов не находил себя пристанища нигде, кроме живой, функционирующей ЦНС, которая сама собой угасла?

Вы сразу же рассуждаете с неверной позиции - говорите о некоем Атмане, который "находит себе пристанище". Я не рассуждаю с подобных метафизических позиций, а исхожу исключительно из того самого "опыта", а точнее "феноменального знания".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33066СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 18:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В историческом развитии буддизма бывало - и бывает - всякое. Ошибки, отклонения (пудгалавада в древности, торчиновада в наши дни).

Осторожнее в словах. Между прочим, высказываемая Вами позиция гораздо ближе к тому, о чем говорил Торчинов, просто у Вас глаза жутко зашорены. Тоже самое с Адвайтой - воззренчески Вы с ней очень близки, но в Вашем потоке сознания возникла, в силу каких-то обстоятельств, тенденция к ее всяческому отрицанию. И хорошо, если бы эта тенденция смогла Вас выдернуть из тисков ложного воззрения Smile.

Пудгала-вада же, очень близка воззренчески к мадхьямике. Вот не знаете нифига, а ругаетесь Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33067СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 18:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тхеравада (которую Хинаяной назвать не могу) и Вайбхашика с Саутрантикой родственны Махамудре и Дзогчен, а Адвайта-веданта и кашмирский Шиваизм принципиально, глубинно, неразрешимо от них отличаются.

Различие как раз не глубинное, а на поверхности - брахманизм и буддизм исторически антагонисты. Но кроме этого, традиции сосуществовали и дополняли друг друга., во многом взаимопроникали. Формально же, всегда проводилось жесткое разграничение, и если было необходимо, к примеру, заимствовать разработанное в другой системе, то просто приписывали это одному из легендарных учителей своей традиции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33069СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 18:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Действительное, то единственное, что отличает буддизм от прочих воззрений, это анатмавада (не отрицание атмана, а верное рассмотрение всего, в результате чего от идеи атмана следует отказаться). "Разотождествление" со всем проявленным, включая и сознание, существует во многих небуддийских школах. Но анатмавада уникальна, и собственно она и есть воззрение Будды, которое даже само-по-себе способно выводить из Сансары (это описано в сутрах).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33070СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 18:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему невозможно? Точно как в той аналогии - можно проснуться. Как именно это сделать так, чтобы с гарантией - описано в очень развернутой методологии Адвайты.

Потому что тот, кто ведает в адвайте пробуждениями, ни в какой методологии не нуждается. Он вообще не спит, не омрачён. А всё, что происходит с лишёнными "своводы воли" персонажами - пусть даже это глубочайшее омрачение - Его совершенная воля. Отвернувшись от подобного учения, мы лишь выполним волю Бхахмана/Пуруши/Шивы. Отказ от учения даёт тот же самый результат (исполнение воли Бхахмана/Пуруши/Шивы) что признание и практика в соответствии с учением (исполнение воли Бхахмана/Пуруши/Шивы). Потому что другой воли просто нет. Любая "свобдодная воля" какого-либо существа всецело, без остатка, сводится к Единому. Она такая же чистая кажимость, полная иллюзия, как и чьё-либо "я".

Цитата:
Так что ж - Вы не находите себе пристанища нигде, кроме как в скандхах (которые когда-нибудь угасите) - подобно тому, как материалист И.П.Павлов не находил себя пристанища нигде, кроме живой, функционирующей ЦНС, которая сама собой угасла?

Цитата:
Вы сразу же рассуждаете с неверной позиции - говорите о некоем Атмане, который "находит себе пристанище". Я не рассуждаю с подобных метафизических позиций, а исхожу исключительно из того самого "опыта", а точнее "феноменального знания".

Можно свести всё просто к опыту: у Павлова есть опыт мозга, к которому он себя сводит (что бы это ни значило), у Вас есть опыт скандх, к которому Вы себя сводите (что бы это ни означало). Мозг Павлова угаснет и разложится сам собой, скандхи же требуют специальной работы для угашения. В чём принципиальная разница? Разница в том, что вариант Павлова исключает "свободу воли" относительно конца (всё равно небытие), а Ваш вариант даёт выбор между сансарой и небытием? Почему небытие? Потому что как Павлов сводится к живому мозгу как к основе (что бы это ни означало), так Вы сводитесь в скандхам как к основе (что бы это ни значило): и Вы, и Павлов никак немыслимы вне основы. А живой мозг и скандхи равно получают свой конец. Основа прекращается, и это ТОЛЬКО прекращение основы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33072СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 18:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не обязательно метафизических. Возможно и научных - речь идёт о данности ощущений Эрнста Маха. Я не говорю, что мозг существует где-либо помимо опыта И.П.Павлова - с т.зр. науки в этом нет никакой специальной нужды - этот мозг дан в его, Павлова, ощущениях и представлениях.

Вы тут Павлова с Махом в одну кучу смешали Smile. Даже непонятно, о чем именно говорите Smile.

Цитата:
Точно так же, как для Вас - скандхи частью даны в неинтенциональном опыте, а частью в интенциональном.

Я не считаю возможным некий "неинтенциональный опыт". Любое знание интенционально.

Цитата:
Можно свести всё просто к опыту

Да, можно. Но я предпочитаю - к знанию, все есть знание. При этом, сознание и знание выступают как синонимы.

Цитата:
у Павлова есть опыт мозга, к которому он себя сводит, у Вас есть опыт скандх, к которому Вы себя сводите. Мозг Павлова угаснет и разложится сам собой, скандхи же требуют специальной работы для этого. В чём принципиальная разница?

Павлов не сводит все к мозгу, а только психическую деятельность, помимо которой он признает бытие прочей материи. Впрочем, в буддизме тоже считается, что к следующему перерождению идут только четыре скандхи, без рупы. О разнице в каких свойствах и чего именно вопрос? Возьмем "прекращение скандх" и "разложение мозга" - это настолько различные образы, что мне сложно точно выделить то общее, относительно чего можно провести сравнительное различение. Скажите что, и я попробую Smile.

Возможно, Ваш вопрос примерно такой: "что хорошего в полном прекращении?". Тогда ответ - в отсутствии дукхи. Да, если бы была бы возможна полная и окончатлеьная смерть, без каких-либо последующих состояний, то к ней следовало бы стремиться, как к высшей цели. Это ясно любому философу Wink

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33075СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 19:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы тут Павлова с Махом в одну кучу смешали Smile. Даже непонятно, о чем именно говорите Smile.
Ну, не успел я быстро затереть про Маха. Это мой излюбленный философ, но можно не перегружать деталями, не в Махе дело.

Цитата:
Да, можно. Но я предпочитаю - к знанию, все есть знание. При этом, сознание и знание выступают как синонимы.
Хорошо.

Цитата:
Павлов не сводит все к мозгу, а только психическую деятельность, помимо которой он признает бытие прочей материи. Впрочем, в буддизме тоже считается, что к следующему перерождению идут только четыре скандхи, без рупы. О разнице в каких свойствах и чего именно вопрос? Возьмем "прекращение скандх" и "разложение мозга" - это настолько различные образы, что мне сложно точно выделить то общее, относительно чего можно провести сравнительное различение. Скажите что, и я попробую Smile.
У Павлова есть знание о живом мозге, без которого Павлова вчистую нет (потому что труп Павлова - не Павлов, а всего лишь труп). У Вас есть знание о скандхах, без которых Вас вчистую нет (потому что угашение скандх и их отсутствие - не Вы, не пудгала). Живой мозг и скандхи - это основа. Как у Павлова, так и у Вас есть основа. Как основа Павлова, так и Ваша основа - угашается, пререстаёт быть основой (мозг умирает и разлагается, скандхи распадаются и угашаются). То есть, сначала была некая основа, работе которой присваивалось условное имя - КИ или Павлов - а потом её больше нет.
В случае Павлова это происходит само собой при смерти, в Вашем случае - требует специальной практики, возможно, на протяжении череды жизней.
Результат же один - чистое небытие. Потому что конец основы - это ТОЛЬКО конец основы (в том, что касается КИ или Павлова). Да, в случае мозга атомы остаются, но ни к основе (живой мозг) ни к Павлову (работа этого живого мозга) эти атомы уже не имеют никакого отношения: как основа они более не существуют. Они никак не скрашивают его, Павлова, небытие. Павлов более ничего не знает. Так же основа КИ: когда скандхи угашаются, это ТОЛЬКО угашение скандх. В том, что касается КИ, основы (пудгалы) более не существует - пусть даже, как и в случае Павлова, остался некий труп. Результат же один - чистое небытие. КИ больше ничего не знает.

Интересно, чем слова о том, что "паринирвана КИ не небытие" отличаются от слов о том, что "Павлов не умер для своих учеников". То, что нирвана КИ не небытие - такая же сугубо риторическая фигура. Почему нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

33077СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 19:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У Вас есть знание о скандхах, без которых Вас вчистую нет (потому что угашение скандх и их отсутствие - не Вы, не пудгала). Живой мозг и скандхи - это основа.

Нет, скандхи не являются опорой для "меня". Нельзя, при полном понимании смысла, сказать, что пять совокупностей дхарм и есть "я". Так можно говорить только с бытовой, бескритичной, точки зрения. "Я" не прекращается при угасании скандх, так как никакого действительного "я", кроме ложных полаганий, и не было.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 11 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.920) u0.070 s0.003, 18 0.009 [242/0]