№33050Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:09 (18 лет тому назад)
Цитата:
И если он не омрачён, то омрачённость персонажа сновидения - его, Брахман/Пуруша/Шивы - воля.
Омраченность тоже сон. Она не принадлежит Брахману, как не принадлежит в реальности спящему смерть персонажа (он не умирает на самом деле). Это ведь довольно тонкие аналогии, описание очень сложное, много абстракций, нужно проявлять определенную гибкость ума.
Цитата:
"Свобода воли" полностью отсутствует.
У персонажей. Но не у Атмана (Меня настоящего). Я настоящий обладаю свободой воли. (это с позиции Адвайты, конечно) _________________ Буддизм чистой воды
№33053Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:20 (18 лет тому назад)
Цитата:
И если он не омрачён, то омрачённость персонажа сновидения - его, Брахман/Пуруша/Шивы - воля.
Цитата:
Омраченность тоже сон. Она не принадлежит Брахману, как не принадлежит в реальности спящему смерть персонажа (он не умирает на самом деле). Это ведь довольно тонкие аналогии, описание очень сложное, много абстракций, нужно проявлять определенную гибкость ума.
Да я прекрасно понимаю: в этой версии "омрачённость" это некая условность, антураж всецело контролируемой ясным, бодстрвующим умом, космической игры.
Цитата:
"Свобода воли" полностью отсутствует.
Цитата:
У персонажей. Но не у Атмана (Меня настоящего). Я настоящий обладаю свободой воли.
Вы - не Он. Вы лишь персонаж компьютерной игры, Он - программист. Вы персонаж контролируемого сновидения, Он - спящий. Вас вообще нет, Им Вы никогда не станете - Он уже есть то, что что есть. Иначе если б Вас убили, умер бы и Он. Если же Вы считаете себя автором и единственным игроком этого Квейка, если у Вас есть доступ к "Вашему" настоящему "Я" - пошевелите мной, заставьте меня с Вами согласиться, или пройдите сквозь стену. Я уж молчу о шевелениях метагалактиками или об изменении физических констант, какой-нибудь там жалкой постоянной Планка.
№33055Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:30 (18 лет тому назад)
Цитата:
Ну, у Вас просто несколько более эгоистичная точка зрения на Брахмана. Больше делаете упор на сущность Атмана (принцип индидуальности). В целом же, Вы типичный атмавадин (это не для всех ругательство).
Я не ругаю атмавадин. Чужие религии тоже учат хорошему, доброму. Атмавадины благодаря небуддийским традициям совершенствуются, и многие атмавадины, как люди, значительно лучше меня. В то же время, я просто буддист: без духовных достижений, но и без обычного для русских буддистов двоеверия. Не атмавадин: тот атман, что отрицается буддийским анатман, отнюдь не признаю.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 30 Апр 07, 17:32), всего редактировалось 1 раз
№33056Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:31 (18 лет тому назад)
То, что я, омраченное существо, принимаю за себя и называю "я", это разумеется лишь персонаж. Но, отбросив ложные полагания, "откроется" истинное Я и т.д.
Правда, мне, как радикальному анатмавадину, это не грозит. _________________ Буддизм чистой воды
№33058Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:34 (18 лет тому назад)
Цитата:
Не атмавадин: тот атман, что отрицается буддийским анатман, отнюдь не признаю.
Точнее наверное так - не отрицается в одной из трактовок сутр Палийского Канона, которую сделали скрытые сторонники веры в Атман . (вспомним, что выдумали они про Удана 8.1) А все прочие трактовки, и развитие анатмавады, считаете "схоластикой" и "философскими выдумками". Правильно я выразил Ваше мнение? _________________ Буддизм чистой воды
№33061Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:47 (18 лет тому назад)
Цитата:
То, что я, омраченное существо, принимаю за себя и называю "я", это разумеется лишь персонаж. Но, отбросив ложные полагания, "откроется" истинное Я и т.д.
Некому отбасывать и открывать, кроме того, кто играет - Брахману/Пуруше/Шиве. И это отбрасывание и открытие - точно такая же его игра, как пристрастие и сокрытие. Что одно, что другое, никакой разницы нет. Если некому заблуждаться - Брахман/Пуруша/Шива вне иллюзии - никто и не способен достигать реализации, отбрасывать и открывать. Абсолют совершенно недоступен, трасцендентен. Любая нирвана может обернуться новым витком игры - новым впадением в сансару. Т.е. даже тот, кого автор игры, хозяин контролируемого сновидения, привёл к освобождению - легко может продолжить странствия в сансаре. Это же игра такая, Брахману/Пуруше/Шиве сансара нравится, а кто им помешает её запускать?
Цитата:
Правда, мне, как радикальному анатмавадину, это не грозит.
Так что ж - Вы не находите себе пристанища нигде, кроме как в скандхах (которые когда-нибудь угасите) - подобно тому, как материалист И.П.Павлов не находил себя пристанища нигде, кроме живой, функционирующей ЦНС, которая сама собой угасла?
№33064Добавлено: Пн 30 Апр 07, 18:02 (18 лет тому назад)
Цитата:
Точнее наверное так - не отрицается в одной из трактовок сутр Палийского Канона, которую сделали скрытые сторонники веры в Атман . (вспомним, что выдумали они про Удана 8.1) А все прочие трактовки, и развитие анатмавады, считаете "схоластикой" и "философскими выдумками". Правильно я выразил Ваше мнение?
В историческом развитии буддизма бывало - и бывает - всякое. Ошибки, отклонения (пудгалавада в древности, адвайтобуддизм в наши дни). Я считаю, что доктринальное единство буддийских школ носит глубинный, сущностный характер, и неизмеримо превосходит внешний, поверхностный (часть на уровне звучания отдельных слов, символики) паралеллизм с небуддийскими религиозными традициями - за исключением одной лишь Юндрунг Бон. Не исключаю, что если буддизм не исчезнет, через 1000 - 1500 лет кашмирский шиваизм или адвайта могут пройти полный апгрейд и превратиться в буддийские, по сущности своей, учения (если появятся в буддийском понимании Учителя, которые их изнутри переиначат). Пока об этом рано говорить.
Мой главный тезис: Тхеравада (которую Хинаяной назвать не могу) и Вайбхашика с Саутрантикой родственны Махамудре и Дзогчен, а Адвайта-веданта и кашмирский Шиваизм принципиально, глубинно, неразрешимо от них отличаются. При этом, заниматься их демаркацией - дело очень нужное, но не моя компетенция. Моя компетенция - лишь задать правильный вопрос.
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=152214&postcount=23
Я вообще, не теоретик, не знаток. Всего лишь плохонький буддийский практик.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 30 Апр 07, 21:43), всего редактировалось 3 раз(а)
№33065Добавлено: Пн 30 Апр 07, 18:08 (18 лет тому назад)
Цитата:
Некому отбасывать и открывать, кроме того, кто играет - Брахману/Пуруше/Шиве. И это отбрасывание и открытие - точно такая же его игра, как пристрастие и сокрытие. Что одно, что другое, никакой разницы нет. Если некому заблуждаться - Брахман/Пуруша/Шива вне иллюзии - никто и не способен достигать реализации, отбрасывать и открывать. Абсолют совершенно недоступен, трасцендентен. Любая нирвана может обернуться новым витком игры - новым впадением в сансару.
Почему невозможно? Точно как в той аналогии - можно проснуться. Как именно это сделать так, чтобы с гарантией - описано в очень развернутой методологии Адвайты.
Цитата:
Так что ж - Вы не находите себе пристанища нигде, кроме как в скандхах (которые когда-нибудь угасите) - подобно тому, как материалист И.П.Павлов не находил себя пристанища нигде, кроме живой, функционирующей ЦНС, которая сама собой угасла?
Вы сразу же рассуждаете с неверной позиции - говорите о некоем Атмане, который "находит себе пристанище". Я не рассуждаю с подобных метафизических позиций, а исхожу исключительно из того самого "опыта", а точнее "феноменального знания". _________________ Буддизм чистой воды
№33066Добавлено: Пн 30 Апр 07, 18:12 (18 лет тому назад)
Цитата:
В историческом развитии буддизма бывало - и бывает - всякое. Ошибки, отклонения (пудгалавада в древности, торчиновада в наши дни).
Осторожнее в словах. Между прочим, высказываемая Вами позиция гораздо ближе к тому, о чем говорил Торчинов, просто у Вас глаза жутко зашорены. Тоже самое с Адвайтой - воззренчески Вы с ней очень близки, но в Вашем потоке сознания возникла, в силу каких-то обстоятельств, тенденция к ее всяческому отрицанию. И хорошо, если бы эта тенденция смогла Вас выдернуть из тисков ложного воззрения .
Пудгала-вада же, очень близка воззренчески к мадхьямике. Вот не знаете нифига, а ругаетесь . _________________ Буддизм чистой воды
№33067Добавлено: Пн 30 Апр 07, 18:17 (18 лет тому назад)
Цитата:
Тхеравада (которую Хинаяной назвать не могу) и Вайбхашика с Саутрантикой родственны Махамудре и Дзогчен, а Адвайта-веданта и кашмирский Шиваизм принципиально, глубинно, неразрешимо от них отличаются.
Различие как раз не глубинное, а на поверхности - брахманизм и буддизм исторически антагонисты. Но кроме этого, традиции сосуществовали и дополняли друг друга., во многом взаимопроникали. Формально же, всегда проводилось жесткое разграничение, и если было необходимо, к примеру, заимствовать разработанное в другой системе, то просто приписывали это одному из легендарных учителей своей традиции. _________________ Буддизм чистой воды
№33069Добавлено: Пн 30 Апр 07, 18:25 (18 лет тому назад)
Действительное, то единственное, что отличает буддизм от прочих воззрений, это анатмавада (не отрицание атмана, а верное рассмотрение всего, в результате чего от идеи атмана следует отказаться). "Разотождествление" со всем проявленным, включая и сознание, существует во многих небуддийских школах. Но анатмавада уникальна, и собственно она и есть воззрение Будды, которое даже само-по-себе способно выводить из Сансары (это описано в сутрах). _________________ Буддизм чистой воды
№33070Добавлено: Пн 30 Апр 07, 18:29 (18 лет тому назад)
Цитата:
Почему невозможно? Точно как в той аналогии - можно проснуться. Как именно это сделать так, чтобы с гарантией - описано в очень развернутой методологии Адвайты.
Потому что тот, кто ведает в адвайте пробуждениями, ни в какой методологии не нуждается. Он вообще не спит, не омрачён. А всё, что происходит с лишёнными "своводы воли" персонажами - пусть даже это глубочайшее омрачение - Его совершенная воля. Отвернувшись от подобного учения, мы лишь выполним волю Бхахмана/Пуруши/Шивы. Отказ от учения даёт тот же самый результат (исполнение воли Бхахмана/Пуруши/Шивы) что признание и практика в соответствии с учением (исполнение воли Бхахмана/Пуруши/Шивы). Потому что другой воли просто нет. Любая "свобдодная воля" какого-либо существа всецело, без остатка, сводится к Единому. Она такая же чистая кажимость, полная иллюзия, как и чьё-либо "я".
Цитата:
Так что ж - Вы не находите себе пристанища нигде, кроме как в скандхах (которые когда-нибудь угасите) - подобно тому, как материалист И.П.Павлов не находил себя пристанища нигде, кроме живой, функционирующей ЦНС, которая сама собой угасла?
Цитата:
Вы сразу же рассуждаете с неверной позиции - говорите о некоем Атмане, который "находит себе пристанище". Я не рассуждаю с подобных метафизических позиций, а исхожу исключительно из того самого "опыта", а точнее "феноменального знания".
Можно свести всё просто к опыту: у Павлова есть опыт мозга, к которому он себя сводит (что бы это ни значило), у Вас есть опыт скандх, к которому Вы себя сводите (что бы это ни означало). Мозг Павлова угаснет и разложится сам собой, скандхи же требуют специальной работы для угашения. В чём принципиальная разница? Разница в том, что вариант Павлова исключает "свободу воли" относительно конца (всё равно небытие), а Ваш вариант даёт выбор между сансарой и небытием? Почему небытие? Потому что как Павлов сводится к живому мозгу как к основе (что бы это ни означало), так Вы сводитесь в скандхам как к основе (что бы это ни значило): и Вы, и Павлов никак немыслимы вне основы. А живой мозг и скандхи равно получают свой конец. Основа прекращается, и это ТОЛЬКО прекращение основы.
№33072Добавлено: Пн 30 Апр 07, 18:50 (18 лет тому назад)
Цитата:
Не обязательно метафизических. Возможно и научных - речь идёт о данности ощущений Эрнста Маха. Я не говорю, что мозг существует где-либо помимо опыта И.П.Павлова - с т.зр. науки в этом нет никакой специальной нужды - этот мозг дан в его, Павлова, ощущениях и представлениях.
Вы тут Павлова с Махом в одну кучу смешали . Даже непонятно, о чем именно говорите .
Цитата:
Точно так же, как для Вас - скандхи частью даны в неинтенциональном опыте, а частью в интенциональном.
Я не считаю возможным некий "неинтенциональный опыт". Любое знание интенционально.
Цитата:
Можно свести всё просто к опыту
Да, можно. Но я предпочитаю - к знанию, все есть знание. При этом, сознание и знание выступают как синонимы.
Цитата:
у Павлова есть опыт мозга, к которому он себя сводит, у Вас есть опыт скандх, к которому Вы себя сводите. Мозг Павлова угаснет и разложится сам собой, скандхи же требуют специальной работы для этого. В чём принципиальная разница?
Павлов не сводит все к мозгу, а только психическую деятельность, помимо которой он признает бытие прочей материи. Впрочем, в буддизме тоже считается, что к следующему перерождению идут только четыре скандхи, без рупы. О разнице в каких свойствах и чего именно вопрос? Возьмем "прекращение скандх" и "разложение мозга" - это настолько различные образы, что мне сложно точно выделить то общее, относительно чего можно провести сравнительное различение. Скажите что, и я попробую .
Возможно, Ваш вопрос примерно такой: "что хорошего в полном прекращении?". Тогда ответ - в отсутствии дукхи. Да, если бы была бы возможна полная и окончатлеьная смерть, без каких-либо последующих состояний, то к ней следовало бы стремиться, как к высшей цели. Это ясно любому философу _________________ Буддизм чистой воды
№33075Добавлено: Пн 30 Апр 07, 19:35 (18 лет тому назад)
Цитата:
Вы тут Павлова с Махом в одну кучу смешали . Даже непонятно, о чем именно говорите .
Ну, не успел я быстро затереть про Маха. Это мой излюбленный философ, но можно не перегружать деталями, не в Махе дело.
Цитата:
Да, можно. Но я предпочитаю - к знанию, все есть знание. При этом, сознание и знание выступают как синонимы.
Хорошо.
Цитата:
Павлов не сводит все к мозгу, а только психическую деятельность, помимо которой он признает бытие прочей материи. Впрочем, в буддизме тоже считается, что к следующему перерождению идут только четыре скандхи, без рупы. О разнице в каких свойствах и чего именно вопрос? Возьмем "прекращение скандх" и "разложение мозга" - это настолько различные образы, что мне сложно точно выделить то общее, относительно чего можно провести сравнительное различение. Скажите что, и я попробую .
У Павлова есть знание о живом мозге, без которого Павлова вчистую нет (потому что труп Павлова - не Павлов, а всего лишь труп). У Вас есть знание о скандхах, без которых Вас вчистую нет (потому что угашение скандх и их отсутствие - не Вы, не пудгала). Живой мозг и скандхи - это основа. Как у Павлова, так и у Вас есть основа. Как основа Павлова, так и Ваша основа - угашается, пререстаёт быть основой (мозг умирает и разлагается, скандхи распадаются и угашаются). То есть, сначала была некая основа, работе которой присваивалось условное имя - КИ или Павлов - а потом её больше нет.
В случае Павлова это происходит само собой при смерти, в Вашем случае - требует специальной практики, возможно, на протяжении череды жизней.
Результат же один - чистое небытие. Потому что конец основы - это ТОЛЬКО конец основы (в том, что касается КИ или Павлова). Да, в случае мозга атомы остаются, но ни к основе (живой мозг) ни к Павлову (работа этого живого мозга) эти атомы уже не имеют никакого отношения: как основа они более не существуют. Они никак не скрашивают его, Павлова, небытие. Павлов более ничего не знает. Так же основа КИ: когда скандхи угашаются, это ТОЛЬКО угашение скандх. В том, что касается КИ, основы (пудгалы) более не существует - пусть даже, как и в случае Павлова, остался некий труп. Результат же один - чистое небытие. КИ больше ничего не знает.
Интересно, чем слова о том, что "паринирвана КИ не небытие" отличаются от слов о том, что "Павлов не умер для своих учеников". То, что нирвана КИ не небытие - такая же сугубо риторическая фигура. Почему нет?
№33077Добавлено: Пн 30 Апр 07, 19:50 (18 лет тому назад)
Цитата:
У Вас есть знание о скандхах, без которых Вас вчистую нет (потому что угашение скандх и их отсутствие - не Вы, не пудгала). Живой мозг и скандхи - это основа.
Нет, скандхи не являются опорой для "меня". Нельзя, при полном понимании смысла, сказать, что пять совокупностей дхарм и есть "я". Так можно говорить только с бытовой, бескритичной, точки зрения. "Я" не прекращается при угасании скандх, так как никакого действительного "я", кроме ложных полаганий, и не было. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы