Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32824СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 07:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Правильно, это - этернализм в духе веданты - был предлогом.
В Дзогчен нет этернализма в духе веданты, сохраняется шуньята - кадаг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32828СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 12:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почитайте:
http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/papers/olshevsky.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32829СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 13:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Почитайте:
http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/papers/olshevsky.html
Я уже говорил, что дело не в конкретных словах (атман, шуньята) - а в том значении, в котором данные слова употребляются (в буддийском или нет).
"Пустота сознания означает его наполненность только собой (чин-матрата). Поэтому пустота Атмана означает только отсутствие в нём внутреннего разделения. «Непустота (ашунья) называется пустотой (шунья). Шунья называется абхавой (отсутствием психического существования). То, что обозначено как абхава, есть то, в чём бхавы (состояния, тенденции) становятся утраченными". (Сваччханда-тантра 4. 291).
Самосущая пустота, о которой так много сказано по ссылке, отрицается в буддизме. Буддийская шунья не отменяет проявления: пустота без форм не существует. Кадаг без лхундруб - в Дзогчен - не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32832СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 13:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз в приведенной Вами цитате я никакой "самосущей" пустоты не увидел. Да и как может в тибетском буддизме отрицаться "самосущность" пустоты, если так много говорят о разнообразных "единствах пустоты и блаженства" - какая уж тут "несамосущность"? Несамосущность есть у Нагарджуны - когда шуньята есть аналитический и критический метод. Но не в Тантре, конечно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32835СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 14:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как раз в приведенной Вами цитате я никакой "самосущей" пустоты не увидел. Да и как может в тибетском буддизме отрицаться "самосущность" пустоты, если так много говорят о разнообразных "единствах пустоты и блаженства" - какая уж тут "несамосущность"? Несамосущность есть у Нагарджуны - когда шуньята есть аналитический и критический метод. Но не в Тантре, конечно.
Пустота не может существовать без проявлений. Блаженство, ясность - это проявления.
Будды проявляются. Без проявлений буддийская пустота немыслима.
Другое дело - Бог. Могут отсутствовать любые проявления, но будет Бог: "Шунья называется абхавой (отсутствием психического существования). То, что обозначено как абхава, есть то, в чём бхавы (состояния, тенденции) становятся утраченными". В буддийской шунье они не утрачиваются. В буддизме они только вместе, пустота и проявления. Поэтому предпочитают говорить, что всё подобно иллюзии (проявляется, но пусто) - а не вчистую иллюзорно, когда можно отбросить иллюзию в пользу некой реальности, Бога. Буддийская реальность это подобные иллюзии, пустые проявления - а не отдельно от них существующая пустота, как здесь: "Истинная природа Атмана свободна от всех состояний. «Анавастха (отсутствие состояния) — его форма, которая есть только бытие (сатта-матра), недоступное пониманию » (Куларнава-тантра 9. 7). В пустоте не отсутствует состояние (пустота это форма, форма это пустота), пустота не есть некое бытие, недоступное пониманию. То, что есть на самом деле: это пустые проявления, единство пустоты и ясности, а не Пустота.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пт 27 Апр 07, 15:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32839СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 14:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"В Кауладжнянанирная-тантре (гл. 14) говорится: «Пусть он (садхака) не представляет (в своем уме) ни воду, о Богиня, ни огонь, ветер или акашу, низ, верх или середину, пребывая подобно куску дерева или камню, о Любимая! Когда у ума возникает состояние унмани (растворение ума в высшем объекте медитации), о Прекрасная (Сундари), и ум становится совсем пустым (шунья-шунья-манас), существует лишь состояние неподвижности (невозмутимости ума), лишенное мысли». Это также означает созерцание бесформенного (ниракара), в котором происходит полное растворение ума. Дэви (Бхайрави) говорит Шиве (Анандабхайраве): «О Владыка, следует погрузить ум в бесформенное, тогда происходит великое растворение (махалая)» (Рудра-ямала, гл. 29).

Созерцание Дзогчен не требует отсутствия мыслей или однонаправленной концентрации.

"Всякое познание существует относительно субъекта. Знание шуньяты лишёно познающего. «Вследствие отсутствия способности постижения у пустоты, кто и кем здесь постигается? Нет осознания пустоты пустотой, нет также и препятствия » (Шива-дришти 6. 84)."

В Дзогчен признаётся самоосознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32841СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 15:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну и где же разница то? Smile Везде речь об одном и том же.

Цитата:
Пустота не может существовать без проявлений. Блаженство, ясность - это проявления.
Будды проявляются. Без проявлений буддийская пустота немыслима.

Евгений, боюсь, Вы не совсем верно понимаете термин "явление" (феномен).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32842СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 15:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если всё есть некое всеобъемлющее, одно на всех, Единое, относительно которого больше ничего не существует (подчистую иллюзорно) - бессмысленно говорить о пути: все действия по плоду равнозначны (что медитировать, что героин колоть). Незачем созерцать, так как абсолютно некому, вчистую, созерцать. Нет никакой "свободы воли" - она не может сосуществовать с Единым (наряду с ним, не сводясь к нему). Поэтому, непознаваемое Единое есть концепция в высшей степени непрактичная. В буддизме всё подобно магической иллюзии, а не абсолютно иллюзорно. "Я" не отрицается как таковое, подчистую (это крайность нигилизма). Соответственно, не все пути равнозначны. Лучше созерцать, чем колоть героин. Это не зависит от кого-либо (чего-либо) помимо практика. Это не зависит от окончательной "воли" траснцендентного Единого (наряду с которым нет никакой другой "воли").
Если же есть некое единое, одно на всех, Сознание - а индивидуальности вчистую иллюзорны - кроме этого Сознания больше некому омрачаться. А если Оно омрачено, что тут поделать? Галлюцинации не могут вылечить душевнобольного от галлюциноза. Это тоже - совершенно непрактичная концепция.
В буддизме говорят о Пробуждённых Шакьямуни, Гараб Дордже. Если они пробуждены, то нет единого на всех Сознания, одного без другого - иначе наши омрачения омрачают заодно и их. Точно так же, не говорится о полном отсутствии "я", т.е. о полной равнозначности созерцания и маригпа (в Дзогчен считается, что одного изначального состояния мало). Нет Единого, которое бы отменяло нашу свободу созерцать или омрачаться, и, будучи достаточным и окончательным (ещё раз повторюсь: одного изначального состояния - мало!) означало бы равнозначность любого варианта, от глубокой омрачённости до созерцания Дзогчен. Ведь Оно уже есть, и само всё устроит: ни помочь, ни помешать. Принятие подобного воззрения тождественно его категорическому отрицанию, практический результат один.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32843СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если всё есть некое всеобъемлющее, одно на всех, Единое, относительно которого больше ничего не существует (подчистую иллюзорно) - бессмысленно говорить о пути: все действия по плоду равнозначны (что медитировать, что героин колоть). Незачем созерцать, так как абсолютно некому, вчистую, созерцать.

В Татхагатагарбхских направлениях Буддизма, к каковым относится и Дзогчен, точно так же  утверждается изначальная пробужденность и самосовершенство. Абсолютно идентичное воззрение, где необходимость практики объясняется весьма изысканными и обходными способами. Вы же просто критикуете Дзогчен, думая, что говорите об Адвайте Smile.

Цитата:
В буддизме говорят о Пробуждённых Шакьямуни, Гараб Дордже. Если они пробуждены, то нет единого на всех Сознания, одного без другого - иначе наши омрачения омрачают заодно и их.

В Адвайте говорят о различных пробужденных.. И что? Это не аргумент.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32844СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет Единого, которое бы отменяло нашу свободу созерцать или омрачаться, и, будучи достаточным и окончательным (ещё раз повторюсь: одного изначального состояния - мало!)

Так в Адвайте же не считается, что пробуждение одного влечет и пробуждение всех. Это же Вы им это пытаетесь приписать, забыли разве? А собственная метафизика там объясняет все  вполне логично.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32849СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Евгений, боюсь, Вы не совсем верно понимаете термин "явление" (феномен).
Если Вы хотите сказать, что пустота осознаёт феномены, имеет феномены в качестве своего опыта - это не просто пустота, а пустота/ясность, кадаг/лхундруб. И отдельно от конкретного содержания опыта, от разных его типов (дхарм) пустота/ясность, кадаг/лхундруб не существуют.
Нет истинной реальности кадаг/лхундруб, которая бы зачеркнула Будд, существ как чистую, тотальную иллюзию: они похожи на магическое представление, но они проявляются. Кадаг/лхундруб не нечто непознаваемое, трансцендентное для Будды, это самоосознание Будды.
Вне феномена ноумен не найти, а непознаваемой сущности (если сама она не феномен, не частный опыт невозможности познать конкретное "познание" на уровне, за рамки которого можно выйти); непознаваемой сущности, которая была бы одной-единственной, без другой, на всех - в буддизме нет.
Что это может быть? Свобода во всей полноте возможных вариаций? Если свобода одна без другой на всех - то её нет для нас, мы просто куклы.
Что же касается воззрений индуизма, или есть Сознание (ноумен), которое само в себе запуталось - а мы, его галлюцинации (его феномены), без шанса вылечить великого галлюцинанта от самих себя, вернуть Сознание к себе. (Предполагается, что Сознание может существовать без нас, галлюцинаций, как ноумен без феноменов.) Или есть непознаваемая, трансцендентная сущность, волей которой существуем мы, феномены, другой же воли нет: любой наш чих прописан в Абсолюте. Абсолютно всё равно, что с нами происходит: принятие подобного воззрения тождественно его категорическому отрицанию. (Практические следствия одни и те же: нечто непознаваемое есть, всё сводится к нему - а нас, с какой-либо "свободой воли", 3-й БИ, совершенно нет.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32852СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В Татхагатагарбхских направлениях Буддизма, к каковым относится и Дзогчен, точно так же  утверждается изначальная пробужденность и самосовершенство. Абсолютно идентичное воззрение, где необходимость практики объясняется весьма изысканными и обходными способами.
Помимо изначальной пробуждённость необходимо повторное пробуждение, в терминологии Лонгченпы. Малой одной "Дхармакаи Таковости", нужна ещё и "Дхармакая Мудрости" (Дхармакая Будды = "Дхармакая Таковости" (пустота) + "Дхармакая Мудрости"). Точно так же, малой одной Основы, мало одного Изначального Состояния - в нём и неведение проявляется. Если его достаточно, то снова произойдёт омрачение (Лонгченпа), это не реализация.

Цитата:
В Адвайте говорят о различных пробужденных.. И что? Это не аргумент.

Если Сознание одно на всех, без другого, то пока хоть кто-то омрачён - он омрачает всех, в т.ч. и "пробуждённых" (о которых при наличии подобного Сознания и говорить нелепо). Если же кто-то пробудился - то пробуждены все, безо всяких оговорок, полностью и окончательно (чего не наблюдается). В буддизме нет этих проблем: Татхагатагарбха не без другой, она не одна на всех. Если же есть некая Тотальность (у Проклат парменидовское Единое тоже - не Сознание), то кроме "воли" этого Единого, нет больше никакой. Каждый наш чих прописан в абсолюте. Можно созерцать Дзогчен, можно колоться героином. Можно принимать это воззрение, а можно отрицать. Практические следствия - одни и те же. Абсолют уже есть, больше ничего не нужно, и Абсолюту ни помочь, ни помешать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32853СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если Вы хотите сказать, что пустота осознаёт феномены

Вы откуда такое вообще берете?

Евгений, Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь разные традиции буддизма запихать в одно непротиворечивое воззрение. Это невозможно. И нельзя пользуясь гелугпинским воззрением толковать Дзогчен. Вы, в ответ на разговор о Дзогчен, приводите позицию буддийской Абхидхармы и мадхьямики. Конечно, в Абхидхарме нет никакого Атмана, а пустота Мадхьямики есть лишь вывод из обусловленности дхарм (и как раз поэтому она не существует без них). Но мы то говорим о другом Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32854СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Нет Единого, которое бы отменяло нашу свободу созерцать или омрачаться, и, будучи достаточным и окончательным (ещё раз повторюсь: одного изначального состояния - мало!)

Так в Адвайте же не считается, что пробуждение одного влечет и пробуждение всех. Это же Вы им это пытаетесь приписать, забыли разве? А собственная метафизика там объясняет все  вполне логично.
Неужели? Если всё есть игра трансцендентного Единого (не имманентного Сознания) - принятие такого воззрения тождественно, по практическим следствиям, его категорическому отрицанию. Всё что угогдно - воля Абсолюта, никакой другой "свободной воли" абсолютно нет. Или же наряду с Абсолютом существует нечто ещё ("свобода воли")? Тогда это уже не Абсолют (он явным образом не без другого). Следовательно, это абсолютно непрактичное воззрение, нет никакого смысла его принимать, исходя из него же самого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32856СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Точно так же, малой одной Основы, мало одного Изначального Состояния - в нём и неведение проявляется.

Тоже самое можете смело сказать про Адвайту.

Цитата:
Если Сознание одно на всех, без другого, то пока хоть кто-то омрачён - он омрачает всех, в т.ч. и "пробуждённых" (о которых при наличии подобного Сознания и говорить нелепо).

Вот Вы даже не заметили, как вместо Атмана стали говорить о сознании (это в буддизме сознание). А в Адвайте не сознание едино Smile.

Цитата:
В буддизме нет этих проблем: Татхагатагарбха не без другой, она не одна на всех.

http://ariom.ru/wiki/Tatxagatagarbxa

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 4 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.422) u0.075 s0.005, 18 0.010 [242/0]