Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

32903СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 00:15 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, тебя почитать, так единственно верное учение это учение Щербатского по мотивам буддизма. Во всех развитых махаянских традициях можно усмотреть и Атман, и Брахман, и Пурушу, и Пракрити. Было бы желание и свободное время после работы. Только непонятно, что ты хочешь доказать, кому и зачем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32905СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 02:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макс, а ты читай внимательнее Wink
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32936СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 15:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пока опыт сансары не сменился опытом нирваны, наблюдаются пять скандх. Дхарма "нирвана" не обнаруживается одновременно с пятью скандхами. С пятью скандхами разотождествляются: и обнаруживают в опыте нирвану.
Помимо пяти скандх, до этого, ничего обнаруживать и не нужно. Будда не учил уччхедаваде (выше приведена цитата из палийской Сутты). Т.е. конец скандх это не конец опыта.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 28 Апр 07, 15:46), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32937СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 15:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Точно так же все, как и в Дзогчен - в реальности некому, но из-за иллюзии есть кому.
Чья это иллюзия, если кроме Абсолюта никого больше _подчистую_ нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32938СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 15:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений, у Вас опять удивительное смешение верных и непонятных откуда взявщихся суждений.

Нирвана это асамскрита-дхарма (не входящая в скандхи, совершенно верно) . Но она именно прекращение всякого "опыта" - апратисамкхьяниродха (нирвана).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 28 Апр 07, 16:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32939СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 15:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нирвана это асамскрита-дхарма (не входящая в скандхи, совершенно верно) . Но она именно прекращение всякого "опыта" - апраптисамкхьяниродха (нирвана).
Всякого опыта сансары. Кто может констатировать прекращение всякого известного ему опыта, если при этом никого _вчистую_ нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32940СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 15:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чья это иллюзия, если кроме Абсолюта никого больше _подчистую_ нет?

Ну Вы же изучали метафизику Адвайты? Там подробно разъясняется про Майю и прочее. Точно так же, если "все самосовершенна", и "нада тока рассалабицца и пребывать в ригпе" то зачем что-то делать? И такие же ответы - мол, все равно вот приходится, только нужно правильно понимать и т.п.

Цитата:
Т.е. конец скандх это не конец опыта (а скандхи - предмет разотождествления, а не всё, что касается состояния практика вообще).

Скандхи это все, что касается любых состояний вообще. Асамскрита-дхармы не являются "состояниями", и во многом есть абстрактные понятия. А уж "самоидентификация" это даже просто самскрита-дхарма из раздела самскар. Ее то не остается ни в каком виде.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32941СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 15:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Всякого опыта сансары. Кто может констатировать прекращение всякого известного ему опыта, если при этом никого _вчистую_ нет?

Вот как раз в адвайте есть кому констатировать - есть же Пуруша (чистый констататор), независимый и отдельный от Майи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32943СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 16:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как возможна логика, что субъект порождает нечто, но остается самостоятельным от порожденного? Это непротиворечит бытовой логике - человек может инициировать пожар, но сам при этом не гореть, может родить ребенка, и остаться независимым от него. То есть, утверждение о том, что Атман не зависит от Майи, хоть Майя и несамостоятельна, не является логическим абсурдом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32944СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 16:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Чья это иллюзия, если кроме Абсолюта никого больше _подчистую_ нет?
Ну Вы же изучали метафизику Адвайты? Там подробно разъясняется про Майю и прочее. Точно так же, если "все самосовершенна", и "нада тока рассалабицца и пребывать в ригпе" то зачем что-то делать? И такие же ответы - мол, все равно вот приходится, только нужно правильно понимать и т.п.
Так кто всё-таки омрачён, если кроме Брахмана, больше никого и ничего вчистую нет? Майя это тоже Брахман: она, вместе со всей своей иллюзорностью, целиком и полностью сводится к Брахману. Кто/что, кроме Брахмана, может вовлечься в иллюзию?

Цитата:
Скандхи это все, что касается любых состояний вообще.
Неужели? Скандхи - это конструируемое. Удана VIII. 3 "Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное. И если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного было бы невозможно. Но, поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного."

Цитата:
Асамскрита-дхармы не являются "состояниями", и во многом есть абстрактные понятия. А уж "самоидентификация" это даже просто самскрита-дхарма из раздела самскар. Ее то не остается ни в каком виде.
Как Будда что-либо узнал бы о "нирване без остатка", если она вообще вне опыта? И почему он НЕ соглашался с воззрением уччхедавады - с учением об полном уничтожении как о нирване? Сказать: "Монахи, нирвана - это полный конец всякого опыта, чистое небытие, но не сразу в конце этой жизни, как учат адживики, а только в результате прохождения пути: вам нужно поработать" - это элементарно. Будда вместо этого говорил о Срединном Пути между крайностями нигилизма и этернализма: прямо отрицая, что согласен с учением о чистом уничтожении "я". (Сутта процитирована выше.)    

Откуда у Вас столь сильная уверенность, что буддист должен:
1. Считать разногласия между Тхеравадой и Дзогчен чем-то сущностным (более глубоким, чем различия с небуддийскими учениями)?
2. Считать онтологию Дзогчен и Махамудры совпадающей по сути с онтологий Адвайты, Трика (небуддийских учений)?
Откуда эта ДОГМА?


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 28 Апр 07, 19:05), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32945СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 16:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот как раз в адвайте есть кому констатировать - есть же Пуруша (чистый констататор), независимый и отдельный от Майи.
Пуруша существует наряду с Брахманом (кроме которого ничего вчистую больше нет), не сводясь целиком и полностью к Брахману?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32946СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 16:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как возможна логика, что субъект порождает нечто, но остается самостоятельным от порожденного? Это непротиворечит бытовой логике - человек может инициировать пожар, но сам при этом не гореть, может родить ребенка, и остаться независимым от него. То есть, утверждение о том, что Атман не зависит от Майи, хоть Майя и несамостоятельна, не является логическим абсурдом.
Это уже ситуация творения из ничего - когда Майя создаётся Брахманом как отдельное, но зависимое от него, бытие. Выходит, что не всё есть Брахман без другого, есть ещё зависящая от Брахмана Майя, не сводящаяся целиком и полностью к Брахману?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32959СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 21:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так кто всё-таки омрачён, если кроме Брахмана, больше никого и ничего вчистую нет? Майя это тоже Брахман: она, вместе со всей своей иллюзорностью, целиком и полностью сводится к Брахману. Кто/что, кроме Брахмана, может вовлечься в иллюзию?

Омрачен персонаж, снящийся (майя) Брахману. Вот если Вам приснится, что Вы женщина и Вас любит Шанкара в доме на Рублевке, можно ли сказать, что эта женщина и есть Вы? Нет, так как никакой такой женщины нет на самом деле. Можно ли назвать сновидение омрачением? Тоже нет. Омраченность это лишь сам момент полагания себя Вами такой женщиной.

Цитата:
Неужели? Скандхи - это конструируемое.

Скандхи это пять куч, на которые может быть проанализирован весь опыт.

Цитата:
Удана VIII. 3 "Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное.

Да, именно это является одним из аргументом тех, кто привносит Атман в буддизм. Но тут ведь не сказано, что существующее это Атман, или некое "тонкое сознание", правда? Эти слова явно сказаны тем, кто не способен понять действительно воззрение Будды, в котором он отказывается от примения категория бытия\небытия (бхава\абхава), относительно нирваны, в принципе. Чтобы эти люди, неспособные немыслить в категориях бытийствующих субстанций, не думали о том, что Будда учит о прекращении неких субстанций.

Цитата:
Как Будда что-либо узнал бы о "нирване без остатка", если она вообще вне опыта?

А как Вы можете узнать об отсутствии огня, пока он горит? Точно так же и о паринирване можно получить знание.

Цитата:
Будда вместо этого говорил о Срединном Пути между крайностями нигилизма и этернализма: прямо отрицая, что согласен с учением о чистом уничтожении "я".

Это "нигилизм" относится исключительно к сансарическому существованию - что якобы после смерти ничего не будет. О том, будет ли существовать сам Будда после смерти, он не отвечал - так как это суждение основано на субстанциональной логике.


Цитата:
Откуда у Вас столь сильная уверенность, что буддист должен:
1. Считать разногласия между Тхеравадой и Дзогчен чем-то сущностным (более глубоким, чем различия с небуддийскими учениями)?
2. Считать онтологию Дзогчен и Махамудры совпадающей по сути с онтологий Адвайты, Трика (небуддийских учений)?
Откуда эта ДОГМА?

Я вообще не говорил о том, что должен считать буддист, а что нет. Просто немного меньше предвзятости и больше анализа, и Вы бы поняли, что и как с чем соотносится. Откуда у вас взялась догма, что все направления буддизма обязательно должны быть непротиворечивы и более близки друг к другу, чем к другим? Почему Вы считате, что к примеру нингмапинская тантра ближе к японскому дзен, чем к бон-по? А ранний буддизм ближе к учению о Будде Амитабхе, чем к самкхье? Разве не из-за догматической привязанности к слову "буддизм"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32960СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 21:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это уже ситуация творения из ничего - когда Майя создаётся Брахманом как отдельное, но зависимое от него, бытие. Выходит, что не всё есть Брахман без другого, есть ещё зависящая от Брахмана Майя, не сводящаяся целиком и полностью к Брахману?

Аналогию про сон выше посмотрите - из нее все полностью ясно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

32962СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 21:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати про "Удана VIII. 3" - у Радхакришнана читаем:

Цитата:
Udana, VIII. 3. 10. Ср. Chan. Up., VIII. 13. 1, где мир Брахмы, куда приходит совершенный, называется несозданным, акритам. Состояние освобождения описывается как несоздаваемое, акритах. Mundaka Up., I. 2. 12.

Надо будет поискать хороший перевод.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 6 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.439) u0.057 s0.002, 18 0.018 [242/0]