Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Я не встречал подобного определения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Во «Введении» к своему комментарию на «Веданта-сутру» Шанкара ставит следующий вопрос: имеется ли в опыте что-либо такое, что можно рассматривать как основополагающее, и есть ли смысл рассматривать все факторы опыта, претендующие на эту роль? Наши чувства могут нас обманывать, а память может быть иллюзией. Прошлое и будущее могут оказаться абстракциями. Формы мира могут явиться чистой фантазией, и вся наша жизнь может оказаться трагической иллюзией. Ничто не мешает нам рассматривать опыт, получаемый в состоянии бодрствования, по аналогии с миром сновидений, где мы также бываем во дворцах, имеем дело с призраками, боремся с духами и помним все наши приключения в сказочной стране. Если сновидения - факты, то и факты вполне могут быть сновидениями. Хотя все объекты познания могут быть предметами веры и поэтому подвергаться сомнению, однако в опыте, по-видимому, должно быть еще нечто трансцендентное, выходящее за его пределы. Если кто-либо обнаруживает в самом себе нечто, не произведенное окружающей его средой, но создающее и формирующее ее, если в самой возможности познания и оценки чувственного мира подразумевается то, что не может быть извлечено из чувственного мира, тогда логика требует обязательного признания реальности этого трансцендентного, присутствующего в самом себе. Скептицизм ограничивается я, из которого мы непосредственно и сознаем. Каждый сознает существование своего собственного я, и никто не думает: «я не существую» 127. Подобно Декарту, Шанкара находит основу истины в непосредственной достоверности я, которая не подлежит никакому сомнению, относящемуся к другим вещам 128. Если бы существование нашего я не было известно, то каждый думал бы: «я не существую», что, однако, неправильно. Я предшествует потоку сознания - истине и лжи, реальности и иллюзии, добру и злу.

Сергей Хос

В буддизме же не считается, что Я предшествует сознанию. В буддизме рассматривается весь феноменальный поток, как составляющий данного индивида. Вот в чем разница.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если мы отождествим с сознанием - тогда феноменальным. А мысли (точнее, их содержание) - это эйдетический феномен.

Нет феномена - нет сознания, так как нечего осознавать. "Основа" же это просто способность осознавать, иметь умом объект. И это является корнем сансары.

Евгений В. Балакирев · Зарегистрирован: 11.04.2006 Суждений: 561

А как быть, когда мысли исчезнут, а осознание останется? Это и будет то самое Я, о котором говорит Шанкара, но не как недоступная и неведомая нам "подкладка" опыта, а как место, где бытие и сознание составляют единство. Вот такой вот Кунжед Гьелпо получаеца.

Евгений В. Балакирев · Зарегистрирован: 11.04.2006 Суждений: 561

Дело не в _слове_ "атман", а в конкретном _значении_, отвергаемом буддийским анатман - "подкладка" опыта, способная существовать без опыта, в опыте не данная. Любое слово, любой образ могут быть использованы, в том числе "Атман", "Брахман", "Ганеша", "Шакти", "Шива". Вопрос только, в каком значении: в буддийском или нет.

Евгений В. Балакирев · Зарегистрирован: 11.04.2006 Суждений: 561

Перемудрил. Согласно Махаяне, Будда Шакьямуни достиг Пробуждения задолго до того, как начал проповедовать в мире людей. Будда Шакьямуни - это и есть первый пример Будды паринирваны, помогающего нам (Будды, не утратившего индивидуальность, но свободного от эгоцентрической установки (упадана) противопоставления себя другим, противопоставления себя "внешнему" миру). Если о Будде говорится как о Будде, а не как о принципе (Будда Амитаха это и конкретный Будда, и символ - в зависимости от контекста), то когда-то этот Будда тоже был сансарным существом.
Махасиддхи получали Учение от Будды, в видениях или чисто "физических", осязаемых встречах - но необязательно Учитель Будда был именно Буддой Шакьямуни. Эта ситуация может описываться как получение Учения от Ваджрадары, Самантабхадры, Ваджрасаттвы. Если же конкретный Пробуждённый передаёт своё Учение, он может символически представить полученный им опыт в форме диалога своей Дхармакаи и своей Самбхогакаи. Подобный текст (Кунжед Гьялпо) не то же самое, что история встречи Асанги с Майтрейей.

Евгений В. Балакирев · Зарегистрирован: 11.04.2006 Суждений: 561

Вообще же это не моя квалификация, говорить о Дзогчен.
Проблема мне вполне понятна, я прошу о её разрешении Учителей:
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=152214&postcount=23
То, что Дхармакаю путают с Богом - издержки начального периода восприятия Дхармы на Западе. В религиоведении есть специальный термин: "двоеверие". Буддизм не первая религия, попавшая в такую ситуацию. Если всё будет хорошо, лет через 300 это пройдёт.

Сергей Хос

То, что Дхармакаю путают с Богом - издержки начального периода восприятия Дхармы на Западе. В религиоведении есть специальный термин: "двоеверие". Буддизм не первая религия, попавшая в такую ситуацию. Если всё будет хорошо, лет через 300 это пройдёт.

Евгений В. Балакирев · Зарегистрирован: 11.04.2006 Суждений: 561

Тиртики зовут атман, самость. Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я. Читтаматрины называют его виджняна, сознание.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А теперь вопрос на засыпку - помните предлог, под которым Гелуг-па громила монастыри Джонанг-па (предтече Дзогчен, по сути, с подобным же воззрением)?

Евгений В. Балакирев · Зарегистрирован: 11.04.2006 Суждений: 561

Его Святейшество Далай-Лама 14. "Интервью в Бодхгае". 1981 г.
http://www.indostan.ru/biblioteka/knigi/611/616_1_o.zip

Вопрос: Есть ли между буддийскими учениями и идеей существующего независимо от нас Бога-Творца какой-то конфликт?

Его Святейшество: Если мы рассмотрим мировые религии с наиболее широкой точки зрения и исследуем их конечную цели, то обнаружим, что все основные религии мира — будь то христианство или ислам, индуизм или буддизм, — стремятся к достижению человеком состояния непреходящего счастья. Все они направлены на достижение этой цели. Любой религией подчеркивается, что истинный последователь должен быть честен и обладать мягким характером, — другими словами, действительно религиозный человек должен всегда стремиться стать лучше. С этой целью мировые религии несут человечеству различные учения, способствующие его трансформации. В этом отношении все религии одинаковы, и между ними не существует конфликта. Мы должны рассматривать вопрос многообразия религиозных подходов именно с этой точки зрения. Поступая таким образом, мы не обнаружим между ними никакого конфликта.
Что же касается философского подхода, то теория Бога как Всемогущего и Вечного Творца противоречит буддийскому учению. Здесь мы видим расхождение во взглядах. Буддисты считают, что такой вещи, как первопричина возникновения Вселенной, не существует, соответственно у Вселенной не может быть создателя, РАВНО КАК И НЕВОЗМОЖНО СУЩЕСТВОВАНИЕ ВЕЧНОГО, ОБЛАДАЮЩЕГО ИЗНАЧАЛЬНОЙ ЧИСТОТОЙ СУЩЕСТВА. Если посмотреть на это с такой точки зрения, то тогда, разумеется, между доктринами присутствует конфликт. ОДИН ВЗГЛЯД ПРОТИВОРЕЧИТ ДРУГОМУ. Но, рассмотрев основную цель этих существенно различающихся философских подходов, мы увидим, что по сути они одинаковы. Таково мое убеждение.
Различные вилы пищи отличаются по вкусу. Какое-то блюдо может быть очень острым, другое — кислым, третье — сладким. Они разные на вкус, таким образом между ними существует конфликт. Но независимо от того, преобладает ли в блюде сладкий или кислый вкус, обладает оно остротой или нет, оно тем не менее приготовлено так, что его вкусно есть. Некоторые предпочитают острую, изобилующую приправами пищу; таким людям по душе острый перец "чили". Многим индийцам и тибетцам нравится такая пища. Другим же по вкусу пресная пища. Прекрасно, когда есть из чего выбрать. Это способ выразить свою индивидуальность; это нечто очень личное.
Подобным образом, многообразие мировых религий — это полезная и замечательная вещь. Для некоторых людей вера в Бога-Творца и в подчиненность всего сущего Его воле очень полезна и утешительна; таким образом, для них эта доктрина обладает ценностью. А для кого-то больше подходит представление о том, что Создателя не существует; что каждый сам по себе является создателем, и таким образом, все зависит от самого человека. Для некоторых людей предпочтительно такое представление, для других — первое. Вы видите, здесь нет конфликта, нет проблемы. Таково мое убеждение.
Более того, конфликт между доктринами присутствует и внутри самой буддийской традиции. Последователи буддийских школ Мадхъямика и Читтаматра принимают теорию пустоты. Последователи двух других школ (Вайбхашика и Саутрантика) соглашаются с другой теорией — теорией отсутствия самости вещей, причем она, строго говоря, не совсем совпадает с доктриной пустоты в том виде, в каком последняя подается двумя высшими школами, упомянутыми ранее. Таким образом, здесь наблюдается разница во взглядах; одни школы принимают идею пустотности всех явлений, а другие нет. Кроме того, две высшие школы по-разному трактуют доктрину пустоты. Последователи школы Читтаматра объясняют пустоту как недвойственность субъекта и объекта, в то время как мадхъямики отвергают представление о том, что идея пустоты тождественна идеалистическому взгляду на мир. Они не согласны с тем, что все является результатом деятельности ума. Так что, как видите, даже внутри самой буддийской традиции существует конфликт — например, между школами Мадхъямика и Читтаматра. Мадхъямики в свою очередь делятся на прасангиков и сватантриков; между этими двумя подшколами также имеются разногласия. Сватантрики утверждают, что любая вещь существуют благодаря некому врожденному, присущему только ей — "собственному" — качеству, а прасангики с ними не соглашаются.
Поэтому, как видите, тому, что между философскими мировоззрениями существуют противоречия, не стоит удивляться. Такие противоречия присутствуют даже внутри самой буддийской традиции.

Вопрос: Как правило, утверждается, что учителя других религиозных традиций, какими бы великими они ни были, не могут достичь освобождения, не ступив на путь буддизма. Предположим, что существует некий великий учитель. Он поклоняется Шиве. Также предположим, что он придерживается очень жесткой дисциплины и все свое время посвящает служению другим людям. Он полностью отдает им себя. Может ли этот человек, являясь последователем Шивы, достичь освобождения? Если нет, то как ему можно помочь?

Его Святейшество: ВО ВРЕМЕНА БУДДЫ СУЩЕСТВОВАЛО МНОЖЕСТВО УЧИТЕЛЕЙ НЕБУДДИСТОВ, КОТОРЫМ ОН НЕ МОГ ПОМОЧЬ, ДЛЯ КОТОРЫХ ОН НИЧЕГО НЕ МОГ СДЕЛАТЬ. ПОЭТОМУ ОН ПРОСТО ПОЗВОЛИЛ ИМ ИДТИ СВОИМ ПУТЁМ.
Будда Шакьямуни был выдающейся личностью, манифестацией (нирманакайя), физическим проявлением уже достигшего просветления существа. Однако несмотря на то, что некоторые люди признавали в нем Будду, другие считали его черным магом, обладающим странной и темной силой. Так что, как видите, даже Будда Шакьямуни не всеми воспринимался как просветленное существо. Разные люди обладают различными склонностями ума. Известны случаи, когда и сам Будда не мог преодолеть противодействие такого рода. Существовал некий предел даже его возможностей.
Что касается сегодняшнего дня, то последователи Шивы обладают собственными религиозными практиками и извлекают пользу из собственных форм поклонения. Благодаря этому их жизнь будет постепенно меняться. Моя собственная точка зрения на этот вопрос заключается в следующем: последователи Шивы должны заниматься практикой в соответствии с собственными убеждениями и традициями, христиане должны искренне и чистосердечно следовать своей вере... Этого будет вполне достаточно.

Собеседник: Но они же не достигнут освобождения?

Его Святейшество: МЫ, БУДДИСТЫ, И САМИ НЕ ДОСТИГНЕМ ОСВОБОЖДЕНИЯ В ОДНОЧАСЬЕ. В нашем конкретном случае на это уйдет время. Постепенно нам удастся достичь мокши (освобождения) или нирваны, однако большинство буддистов не познают освобождения в течение этой жизни. Так что спешить некуда. И если буддистам предстоит ожидать освобождения, возможно, на протяжении многих жизней, то почему мы должны полагать, что у небуддистов дела будут обстоять иначе? ТАК ЧТО, КАК ВИДИТЕ, ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОДЕЛАЕШЬ.
Предположим, к примеру, что вы попытаетесь обратить последователя другой религии в буддизм. Вы будете спорить с ним, стараясь убедить в проигрышности его положения. Предположим, что ваши попытки завершатся провалом: он или она не станет буддистом. С одной стороны, вы не справились с задачей, с другой — вы, возможно, подорвали веру этого человека в собственную религию. Он мог в ней усомниться. И чего вы достигли этим? Так что, все это не имеет никакого смысла. Вступая в контакт с последователями других религиозных традиций, нам не надо с ними спорить. Вместо этого мы должны советовать им следовать собственным убеждениям с максимальной искренностью и преданностью. Если они будут поступать таким образом, то, конечно же, извлекут из этого определенную пользу. На этот счет не может быть никаких сомнений. Уже в самом ближайшем будущем они станут счастливее, получат большее удовлетворение от жизни. Вы согласны?
Когда возникает подобная ситуация, я поступаю именно так. Таково мое убеждение. Встречаясь с последователями других религиозных традиций, я всегда хвалю их: того, что они следуют моральным нормам, присутствующим в любой духовной традиции, вполне достаточно. Как я уже говорил ранее, ДОСТАТОЧНО ТОГО, ЧТО ОНИ СТАРАЮТСЯ СТАТЬ ЛУЧШЕ. Это уже само по себе очень хорошо и достойно похвалы.

Собеседник: Но только лишь Будда может быть абсолютным источником прибежища?

Его Святейшество: Видите ли, в данном случае необходимо выяснить, что подразумевается под "освобождением", или "спасением". ОСВОБОЖДЕНИЕ, ПРИ КОТОРОМ "УМ, ОСОЗНАЮЩИЙ СФЕРУ РЕАЛЬНОСТИ, УНИЧТОЖАЕТ ВСЕ ЗАГРЯЗНЕНИЯ, ПРИСУТСТВУЮЩИЕ В СФЕРЕ РЕАЛЬНОСТИ" - ЭТО СОСТОЯНИЕ, КОТОРОГО МОГУТ ДОСТИЧЬ ТОЛЬКО БУДДИСТЫ. ТАКОЙ ВИД МОКШИ ИЛИ НИРВАНЫ ОБЪЯСНЯЕТСЯ ТОЛЬКО В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ БУДДИЗМА И ДОСТИГАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ БУДДИЙСКУЮ ПРАКТИКУ. Однако, согласно некоторым религиозным традициям, спасение приводит нас в прекрасное место, рай, подобный тихой долине. Для достижения такого состояния, обретения данного состояния мокши, не требуется практики пустоты или осознания природы реальности. Внутри самой буддийской традиции мы верим в то, что через накопление заслуг человек может достичь перерождения в раю — например, в раю Тушита.

Собеседник: Таким образом, если человек является последователем Веданты и достигает состояния сатчитананды (бытие сознание блаженство), то это нельзя рассматривать как окончательное освобождение?

Его Святейшество: Это опять же зависит от того, как толковать слова "окончательное освобождение". СОСТОЯНИЕ МОКШИ, ОПИСАННОЕ В БУДДИЙСКОЙ ТРАДИЦИИ, ДОСТИГАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ПРАКТИКУ ПУСТОТЫ. Этот вид нирваны или освобождения, как я уже сказал выше, не может быть достигнут даже сватантриками-мадхъямиками, читтаматринами, саутрантиками и вайбхашиками. Последователи этих школ, несмотря на то что они являются буддистами, не понимают истинную суть теории пустоты. Из-за своей неспособности постичь пустоту, или реальность они не могут достичь описанного мною выше вида освобождения.

Евгений В. Балакирев · Зарегистрирован: 11.04.2006 Суждений: 561

А теперь вопрос на засыпку - помните предлог, под которым Гелуг-па громила монастыри Джонанг-па (предтече Дзогчен, по сути, с подобным же воззрением)?

Сергей Хос

Сергей, человек, который сознательно и активно работает против распространения Дхармы

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

А теперь вопрос на засыпку - помните предлог, под которым Гелуг-па громила монастыри Джонанг-па (предтече Дзогчен, по сути, с подобным же воззрением)?

Вот именно, что предлог (подоплёка была политической). Ещё в Тибете аристократы эксплуатировали крепостных, разбойники убивали путников на пустынных перевалах, а ламы злоупотребляли спиртным - ну и что? Сейчас Гелуг-па помогает восстановлению традиции Джонанг-па. Е.С. 5-й Далай-Лама был держателем линии Дзогчен, Е.С. 14-й Далай-Лама - один из Учителей Дзогчен.