Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

32858СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Татхагатагарбха = Брахман, то "сознание", котрое проявляет все феномены. Атман = "тонкое неразрушимое сознание", проявляемое как ощущение фактичности (татахата, в буддизме) или индивидуальности (в адвайте). Пробуждение = осознание тождества одного с другим.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

32861СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 16:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Всё что угогдно - воля Абсолюта, никакой другой "свободной воли" абсолютно нет. Или же наряду с Абсолютом существует нечто ещё ("свобода воли")? Тогда это уже не Абсолют (он явным образом не без другого).

Это адвайтисткая упайя для того, чтобы расслабиться и пребывать в ригпа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32864СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 17:11 (10 лет тому назад)    Два экуменизма. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений, Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь разные традиции буддизма запихать в одно непротиворечивое воззрение. Это невозможно.
Там, где Вы видите отсутствие противоречий между сущностью буддизма и сущностью учений тиртхиков, я склонен находить глубинное единство  Дхармы (от Дзогчен до Тхеравады) - и принципиальное отличие Будда-Дхармы от мирских колесниц.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32865СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 17:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Всё что угогдно - воля Абсолюта, никакой другой "свободной воли" абсолютно нет. Или же наряду с Абсолютом существует нечто ещё ("свобода воли")? Тогда это уже не Абсолют (он явным образом не без другого).
Это адвайтисткая упайя для того, чтобы расслабиться и пребывать в ригпа.
Ну а всё-таки? Кто пребывает в "ригпа", если кроме Абсолюта, никого больше _подчистую_ нет? Кому тут расслабляться? И кому нужна упайя?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

32866СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 17:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем же так грубо, да еще и пафосно, передергивать, Евгений? Smile Я говорил об общности метафизики в Татхагатарбхке и Адвайте. Если бы Вы не занимались критикой Адвайты (весьма наивной, кстати, и с непонятными мотивами), одновременно заявляя о своей приверженности к Дзогчен, то и вопросов бы никаких не было. Но Вы явно очень ограниченно и предвзято понимаете ряд вещей.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

32867СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 17:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну а всё-таки? Кто пребывает в "ригпа", если кроме Абсолюта, никого больше _подчистую_ нет? Кому тут расслабляться? И кому нужна упайя?

Точно так же все, как и в Дзогчен - в реальности некому, но из-за иллюзии есть кому.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32869СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 17:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ну а всё-таки? Кто пребывает в "ригпа", если кроме Абсолюта, никого больше _подчистую_ нет? Кому тут расслабляться? И кому нужна упайя?

Точно так же все, как и в Дзогчен - в реальности некому, но из-за иллюзии есть кому.
В том-то и дело, что нет.
В Дзогчен (и в Буддизме вообще) полное несуществование "я" - такая же ошибка, как вера в постоянное-изолированное "я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

32872СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 17:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
полное несуществование "я" - такая же ошибка

В классической Абхидхарме это объясняется как неотрицание бытового смысла слова "атман", при верном понимании, что это всего-лишь пять скандх. Никакого другого "я" или индивидуальности, вне скандх, в классическом буддизме нет. Точно так же и нет "тонкого непрерывного сознания, переходящего из жизни в жизнь" и прочих эрзац-атманов. В последнее время есть тенденция игнорировать это объяснение и протаскивать в буддизм Атмана. Такая тенденция есть даже в современной Тхераваде.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32875СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 18:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
полное несуществование "я" - такая же ошибка
В классической Абхидхарме это объясняется как неотрицание бытового смысла слова "атман", при верном понимании, что это всего-лишь пять скандх. Никакого другого "я" или индивидуальности, вне скандх, в классическом буддизме нет. Точно так же и нет "тонкого непрерывного сознания, переходящего из жизни в жизнь" и прочих эрзац-атманов. В последнее время есть тенденция игнорировать это объяснение и протаскивать в буддизм Атмана. Такая тенденция есть даже в современной Тхераваде.
http://koleso.netherweb.com/dhamma/faq.htm#noself
Будда не учил тому, что "я" вообще не существует.
Он учил разотождествлению с дхармами, образующими наш сансарный опыт в целом (пять скандх).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

32886СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 18:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда не учил тому, что "я" вообще не существует.
Он учил разотождествлению с дхармами, образующими наш сансарный опыт в целом (пять скандх).
А разве не "я" является причиной отождествления?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32891СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 19:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А разве не "я" является причиной отождествления?
Причиной отождествления является вера в постоянный, способный к изолированному, самостоятельному существованию атман. Вера в "подкладку-носитель" опыта, не данную в самом опыте, и способную к существованию независимо от любого конкретного содержания опыта (независимо от любых дхарм) - в "душу", в дхармин. Вера в атман, двойственно противопоставленный "внешнему" миру (миру, тоже способному к изолированному существованию). Будда нигде не утверждал, что "я", атман, вчистую, полностью не существует: Учение анатман имеет конкретный предмет отрицания.

Ваччаготта подходит к Будде и спрашивает:
- Досточтимый Готама, есть ли Атман?
Будда молчит.
- Значит, досточтимый Готама, Атмана не существует?
Будда опять молчит.
Ваччагота встаёт и уходит.
Когда отшельник ушёл, Ананда спросил Будду, почему он не ответил на вопрос Ваччаготты. Будда объяснил свою позицию: "Ананда, если бы я ответил на вопрос Ваччаготты-странника "Существует ли Атман?" словами "Атман существует", то это означало бы, что я согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории вечности (sassata-vada)."
И, Ананда, если бы на вопрос странника "Атман не существует?" я ответил "Атман не существует", то это означало бы, что я согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории об уничтожении (uccedavada).
Далее, Ананда, если бы на вопрос странника "Существует ли Атман" я ответил "Атман существует", то было бы это в соответствии с моим учением о том, что все Дхаммы [все объекты и явления, включая Ниббану] безличны (не содержат души)?
- Конечно нет, почтенный.
- Снова, Ананда, если бы на вопрос странника "Атман не существует?" я ответил "Атман не существует", то это ещё больше запутало бы и так запутавшегося Ваччаготту. Он тогда мог подумать: "Раньше у меня был Атман, а теперь его нет".
(Ананда сутта, CH 44.10)

P.S. Слова в переводе Сутры не вполне удачны. "Безличны (не содержат души)" - это про пресловутую "подкладку-носитель" опыта (носитель дхарм - дхармин) способный к отдельному от опыта существованию. Нирвана тоже тип опыта, дхарма: безличным состоянием её не назовёшь. Правильней было перевести что все дхармы (типы опыта) "несубстанциональны" (пусты от изолированного, неподвижного бытия). "Несубстанциональны" - не "безличны".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

32892СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 20:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Атман существует так же как и всё что имеет имя. И на столько же реален. Его можно наблюдать в правой половине груди.  Но можно наблюдать и весь мир, хотя его и называют иллюзией. Ригпа наблюдать как объект нельзя. Вот и вся разница.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32894СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 20:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Точно так же все, как и в Дзогчен - в реальности некому, но из-за иллюзии есть кому.
Чья это иллюзия, если кроме Абсолюта никого больше _подчистую_ нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

32895СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 20:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда не учил тому, что "я" вообще не существует.
Он учил разотождествлению с дхармами, образующими наш сансарный опыт в целом (пять скандх).

Это и есть позиция в современной Тхераваде, которую довольно жество критиковал Валпола Рахула, указывая нас скрытое простаскивае в учение Атмана, и боязнь анатмавады, и  чья соответствующая работа "Чему Учил Будда" успешно пропала с сайта "Колесо Дхармы".

Цитата:
Причиной отождествления является вера в постоянный, способный к изолированному, самостоятельному существованию атман. Вера в "подкладку-носитель" опыта, не данную в самом опыте, и способную к существованию независимо от любого конкретного содержания опыта (независимо от любых дхарм) - в "душу", в дхармин.

Это все правильно.

Цитата:
Вера в атман, двойственно противопоставленный "внешнему" миру (миру, тоже способному к изолированному существованию).  Будда нигде не утверждал, что "я", атман, вчистую, полностью не существует: Учение анатман имеет конкретный предмет отрицания.

И в то же время, Вы не согласны с классической трактовкой, подобно той, что в Милиньда-паньха", что едиснтвенный "атман"  о котором можно говорить, это бытовое название для 5 совокупностей?

У Вас же полная эклектика - Вы в одном месте говорите с одной позиции, а дальше, без отступа, с некоей, непонятно какой, другой!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

32901СообщениеДобавлено: Пт 27 Апр 07, 22:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рекомендую перечитать главу об Анатмане Валполы Рахулы полностью. И дам только одну цитату:

Цитата:
Некоторые люди полагают “я” обозначающим то, что обычно известно как “разум” или “сознание”. Но Будда говорил, что для человека лучше принимать за “я” свое физическое тело, нежели ум, мысль или сознание, поскольку первое представляется более прочным, чем последнее, так как ум, мысль или сознание (читта, мано, винняна) постоянно меняется днем и ночью даже быстрее, чем тело (кая) .

Именно это смутное чувство “Я ЕСМЬ” создает идею “я”, которой не соответствует никакая действительность, и понять эту истину – значит осуществить Нирвану, что не очень-то легко. В Самъютта-никая есть просветляющий разговор на эту тему между бхиккху по имени Кхемака и группой бхиккху.

Эти бхиккху спрашивают Кхемаку, видит ли он в Пяти Совокупностях “я” или что-нибудь, к “я” относящееся. Кхемака отвечает “Нет”. Тогда бхиккху говорят, что, если так, то он, должно быть, Арахант, свободный от всех омрачений. Но Кхемака признается, что хотя он не находит в Пяти Совокупностях ни “я”, ни что-либо, к “я” относящееся, “Я не Арахант, свободный от всех омрачений. О друзья, по отношению к Пяти Совокупностям Привязанности у меня есть чувство “Я ЕСМЬ”, но я не вижу ясно “Это Я ЕСМЬ”. Затем Кхемака объясняет, что называемое им “Я ЕСМЬ” – это ни вещество, ни ощущение, ни восприятие, ни умственные образования, ни сознание, ни что-либо помимо них. Но у него есть чувство “Я ЕСМЬ” по отношению к Пяти Совокупностям, хотя он не видит ясно “Это Я ЕСМЬ” 23.

Он говорит, что это подобно запаху цветка: это ни запах лепестков, ни запах цвета, ни запах пыльцы, но запах цветка.

Далее Кхемака объясняет, что даже достигший ранних ступеней осуществления все еще сохраняет это чувство “Я ЕСМЬ”. Но позднее, когда он продвигается дальше, это чувство “Я ЕСМЬ” полностью исчезает, также как химический запах свежевыстиранной одежды исчезает после того, как ее подержат в шкафу.

Это обсуждение было для них столь полезным и просветляющим, что в конце его, говорит сутта, все они, включая самого Кхемаку, стали Арахантами, свободными от всех омрачений, таким образом окончательно избавившись от “Я ЕСМЬ”.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 5 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.498) u0.072 s0.004, 18 0.011 [242/0]