Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

33212СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ещё раз: как возможно знание этого прекращения?

Есть ответ выше на это Smile

Цитата:
Вы согласны с тем, что смерть материалиста - та же самая паринирвана Архата (отличие лишь в способе её достижения, не в прекращении и ТОЛЬКО прекращении любого знания для умершего материалиста или же Архата).

Я уже ответил на этот вопрос и очень подробно Smile

Цитата:
Вот я и говорю: если есть прекращение знания, то знание о нём не может выйти - это принципиально невозможно! - за рамки пяти скандх.

Читайте выше.

Цитата:
Вы только что отказались от УТВЕРЖДЕНИЯ о том, что паринирвана это прекращение знания и только прекращение знания.

Как же это я мог отказаться от того, что не говорил и не подразумевал?

Евгений, Вы или реагируйте на аргументы и вдумывайтесь в слова собеседника, или давайте вообще прекратим диспут. У меня складывается ощущение, что единственная Ваша цель - имитация, будто бы вы успешно защищаете свою позицию. Вы просто повторяете  аргументы из сообщения в сообщение, соврешенно не сообразуясь с логикой диалога.  Evil or Very Mad

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33213СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Приведены выше - перечитайте Smile. Я уже несколько раз повторил (про неверное мышление) Smile.

Оставим адживиков с их исторической конкретикой. Займёмся логическим анализом материализма.
Вы согласны с тем, что смерть материалиста - та же самая паринирвана Архата (отличие лишь в способе её достижения, не в прекращении и ТОЛЬКО прекращении любого знания для умершего материалиста или же Архата). Как возможно знание такой смерти? Или как последний миг жизни мозга, последняя точечная мысль, не получающая продолжения (не выходящая за рамки сферы "пяти скандх" материализма: живого мозга) или как понятие о небытии, умственно конструируемое материалистом при жизни (в рамках "пяти скандх" материализма: живого мозга).

Точно так же, будь нирвана прекращением и ТОЛЬКО прекращением, она не вышла бы за рамки пяти скандх.

Цитата:
Что значит полное прекращение? Знание того, что всё прекратилось. Кто достигает этого знания, если Татхагата прекращается со скандхами? Это наблюдение принадлежит тому, кто созерцает распад скандх Татхагаты со стороны

Цитата:
Нет, нет, у Вас в корне неверное представление о дхармах. Вы пишите довольно верными формулировками о том, что такое дхармы, поэтому я наивно полагал, что понимаете о чем пишите, а не просто цитируете. Дхармы это уже нечто "осознаваемое", любой феномен "представлен". В буддизме для феномена не требуется обязательный субъект, который его "переживает". Такие дхармы-субъекты есть только на уровне рупа - индрии. Но и они тоже "представлены" как сами "способности" (к зрению, слуху и т.д.).

Почему тогда Вы не готовы представить себе знание чего-либо без скандх? Это именно тот вопрос, к которому я долго разными путями, перебирая заведомо неверные варианты, пытаюсь Вас подвести.
_Зачем Вам скандхи для того, чтоб говорить о знании? Почему конец скандх для Вас - конец любого знания?_
ЕСЛИ МЫ ГОВОРИМ О ЗНАНИИ ПРЕКРАЩЕНИЯ СКАНДХ - ТО УЖЕ НЕТ ПРЕКРАЩЕНИЯ _И ТОЛЬКО_ ПРЕКРАЩЕНИЯ СКАНДХ, ЭТО ЛОГИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. ЗНАЧИТ ПАРИНИРВАНА - ЭТО _НЕ ТОЛЬКО_ ПРЕКРАЩЕНИЕ, НО ЕЩЁ И ЗНАНИЕ.

Цитата:
Евгений, ответьте на простой вопрос - есть ли у Будды и Архатов необходимость как-либо длить свое существование, кроме как для блага других существ? Есть ли у пробужденного мотив и причины существовать в любом виде? Согласно Тхераваде, Будда сделал все что мог для других, и ушел.  Ответьте, пожалуйста, и прежде всего честно рассмотрите этот вопрос.
Я не путаю йогическую пропедевтику и онтологию. То, что у Будды нет личных мотивов, не означает его аннигиляции. То, что Будда не противопосталяет себя эгоистически остальным, не означает, что у Будды стирается всякая индивидуальность.

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 02 Май 07, 20:45), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33214СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть ответ выше на это Smile

Как умерший материалист, чей мозг прекратил функционировать и познавать, получает знание этого полного прекращения знания у себя?
Как знание, полученное материалистом, пока мозг ещё функционирует, может являться знанием полного прекращения функционирования этого мозга?

Так и паринирвана - она не может быть прямым знанием, если паринирвана - это прекращение любого знания. Такая паринирвана может быть только  умственным конструктом, чистой метафизикой, измышлением, не выходящим за рамки пяти скандх (ничем не лучше, чем идея Брахмы, которого никто не видел).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

33215СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы согласны с тем, что смерть материалиста - та же самая паринирвана Архата (отличие лишь в способе её достижения, не в прекращении и ТОЛЬКО прекращении любого знания для умершего материалиста или же Архата).

Можно говорить только о "мнении материалиста о смерти". Согласен в том смысле, что в обоих случаях имеется в виду окончательное прекращение любой психической деятельности. А также не подразумевается, что остается некая сущность, которая продолжает некое существование.

Цитата:
Точно так же, будь нирвана прекращением и ТОЛЬКО прекращением, она не вышла бы за рамки пяти скандх.

Про это уже есть ответ, и подробный.

Цитата:
Почему тогда Вы не готовы представить себе знание чего-либо без скандх? Это именно тот вопрос, к которому я долго разными путями, перебирая заведомо неверные варианты, пытаюсь Вас подвести.

Спросили бы об этом прямо, не надо намеков.  Будда прямо говорит, что осмотрев все сущее и все миры, нигде не нашел нечто, что не укладывается в скандхи. А нирвана есть прекращение, угасание. Она переживается, как Полное Освобождение. Но Вас же интересует вопрос не собственно Нирваны, а Паринирваны? Метафизическое размышление о том, есть ли нечто потом?

Цитата:

Я не путаю йогическую пропедевтику и онтологию. То, что у Будды нет личных мотивов, не означает его аннигиляции. То, что Будда не противопосталяет себя эгоистически остальным, не означает, что у Будды стирается всякая индивидуальность.

Вы считаете, что  в буддизме есть онтология в отрыве от методологии? Я так не думаю.
Если у Будды нет потребности продолжать существование, но он его продолжает (как Вы думаете), это будет означать только то, что он остался в Сансаре и нечто продолжается помимо его воли. Помедитируйте немного на эту тему, не отвечайте сразу  Wink.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33216СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Евгений, Вы или реагируйте на аргументы и вдумывайтесь в слова собеседника, или давайте вообще прекратим диспут. У меня складывается ощущение, что единственная Ваша цель - имитация, будто бы вы успешно защищаете свою позицию. Вы просто повторяете  аргументы из сообщения в сообщение, соврешенно не сообразуясь с логикой диалога.  Evil or Very Mad
Горды Вы очень. Внимательно прочитайте и осмыслите: ЕСЛИ МЫ ГОВОРИМ О ЗНАНИИ ПРЕКРАЩЕНИЯ СКАНДХ - ТО УЖЕ НЕТ ПРЕКРАЩЕНИЯ _И ТОЛЬКО_ ПРЕКРАЩЕНИЯ СКАНДХ, ЭТО ЛОГИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. ЗНАЧИТ ПАРИНИРВАНА - ЭТО _НЕ ТОЛЬКО_ ПРЕКРАЩЕНИЕ, НО ЕЩЁ И ЗНАНИЕ. Т.Е. ПАРИНИРВАНА - ЭТО НЕ НЕБЫТИЕ (НЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ _И ТОЛЬКО_ ПРЕКРАЩЕНИЕ СКАНДХ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

33217СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ Ср 02 Май 07, 22:20     пишет:
Нет, нет, у Вас в корне неверное представление о дхармах. Вы пишите довольно верными формулировками о том, что такое дхармы, поэтому я наивно полагал, что понимаете о чем пишите, а не просто цитируете. Дхармы это уже нечто "осознаваемое", любой феномен "представлен". В буддизме для феномена не требуется обязательный субъект, который его "переживает". Такие дхармы-субъекты есть только на уровне рупа - индрии. Но и они тоже "представлены" как сами "способности" (к зрению, слуху и т.д.).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33218СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если паринирвана это прекращение _и только_ прекращение, она тоже прекращается, тоже непостоянна - такая паринирвана анитья = сансара.

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 02 Май 07, 21:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

33219СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это при новом рождении. А у Архатов колесо разваливается окончательно.

Рождении и\или становлении. На сами ниданы закон 12 нидан не действует чтоли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33220СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
КИ Ср 02 Май 07, 22:20     пишет:
Нет, нет, у Вас в корне неверное представление о дхармах. Вы пишите довольно верными формулировками о том, что такое дхармы, поэтому я наивно полагал, что понимаете о чем пишите, а не просто цитируете. Дхармы это уже нечто "осознаваемое", любой феномен "представлен". В буддизме для феномена не требуется обязательный субъект, который его "переживает". Такие дхармы-субъекты есть только на уровне рупа - индрии. Но и они тоже "представлены" как сами "способности" (к зрению, слуху и т.д.).
Паринирвана представлена, когда скандх уже нет. Скандх уже нет - а паринирвана представлена. Значит, прекращение скандх - это ещё не всё. Есть ещё знание паринирваны, которое представлено, когда никаких скандх больше нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

33221СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 21:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Знание совершеннее незнания. Сказать, что знание паринирваны прекращается - это приравнивать паринирвану к прекращающимся скандхам, т.е. мыслить о паринирване в сансарном ключе.

Вы читали Нагарджуну? Он именно из этого суждения и вывел тождество Нирваны и Сансары.

Цитата:
Сказать, что знание паринирваны прекращается - это декларировать анитья, аничча (непостоянство) к неконструируемым дхамам, в то время как анитья - характеристика только сансарных, конструируемых дхарм.

Сутру о плоте помните? Что он должен быть оставлен после переправы? И даже в брахманисткой Адвайте есть мнение, что знание о тождестве Атмана и Брахмана прекращается, после его достижения. Так как уже более не требуется.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

33222СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 21:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Паринирвана представлена, когда скандх уже нет. Скандх уже нет - а паринирвана представлена. Значит, прекращение скандх - это ещё не всё. Есть ещё знание паринирваны, которое представлено, когда никаких скандх больше нет.

Это "знание" и называется дхармой апраптисамкхьяниродха (нирвана). Нет никакого отдельно знания и отдельно дхарм, о которых знается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

33224СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 21:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то с тз буддизма, паринирвана и нирвана, это синонимы. После просветления под деревом бодхи Будда "был" "в" паринирване (нирване). А нирвану различают с остатком и без. Я считаю, что у Будды не прекращается способность побуждать существ к просветлению и после нирваны без остатка. Будда не теряет способностей которые имел до махапаринирваны. И т.д. КИ всё сворачивает на "небытиё", игнорируя, что небытиё в первом значении, это банальная смерть. Но буддийское небытиё, меж тем, относится только к страданию. Прекращается омрачающее или омрачённое "бытиё", страданиё, становлениё страдания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

33225СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 21:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А давай будем различать мнение махаяны и раннего буддизма по этому вопросу? С некоторых махаянских воззрений тут вопроса вообще никакого нет, и Гаутама есть эманация изначально пробужденной природы.

С тем, что Будда пробуждает и после смерти, я могу согласиться и без мистики - вполне можно говорить, что Дхарма есть то, чем Будда действует даже уйдя в Паринирвану.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

33226СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 21:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И т.д. КИ всё сворачивает на "небытиё",

И архатов с рваным колесом за собой тянет  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18025

33227СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 21:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А давай будем различать мнение махаяны и раннего буддизма по этому вопросу? С некоторых махаянских воззрений тут вопроса вообще никакого нет, и Гаутама есть эманация изначально пробужденной природы. С тем, что Будда пробуждает и после смерти, я могу согласиться и без мистики - вполне можно говорить, что Дхарма есть то, чем Будда действует даже уйдя в Паринирвану.
"Ранний" буддизм этим не заморачивается так как предельно жестко устанавливает рамки - речь идет только о страдании и прекращении. Пути Будды не рассматриваются. Хотя периодически всплывает когда кто-то из архатов пытается повторить способности Будды и не может (хотя у них у всех нирвана). И далее, насколько глубоко решимся понимать Дхарму. Вот тебе логическая кость - Будда у тебя побуждает после смерти тела текстами, но Будда-то не тело, что же побуждает при жизни тела, какие тексты? Если до момента смерти тела Будда генерит тексты, (чтоб они работали после него), но по сути вступлением в нирвану (бездеятельность) является просветление, то Будда должен был подготовить тексты до просветления (под деревом бодхи), тоесть еще не являясь Буддой.

Последний раз редактировалось: test (Ср 02 Май 07, 21:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 17 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.997) u0.066 s0.002, 18 0.010 [242/0]