Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

33228СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 21:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ всё сворачивает на "небытиё

Я не могу сводить к бытию или к небытию, ты же прекрасно понимаешь. Так как:

1би. Субстанционально-предикативное мышление полностью ограничено викальпной сферой. Вне предикативного мышления нет никаких основ для этого.
2би. Сансара зиждется именно на мнении, что предикативное мышление отражает нечто вне его.
3би. Нирвана невозможна без преодоления этого омрачения. Для этого есть верное воззрение.
4би. Вуаля! Доказано, что говорить о бытии или небытии в нирване есть бред.

Я не свожу к небытию, а разрушаю мнение о бытии. Wink

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

33229СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 21:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если до момента смерти тела Будда генерит тексты, (чтоб они работали после него), но по сути вступлением в нирвану (бездеятельность) является просветление, то Будда должен был подготовить тексты до просветления (под деревом бодхи), тоесть еще не являясь Буддой.

Так две же нирвана - с остатком и без остатка. Вот остаток и был потрачен на генерацию Дхармы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

33231СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 22:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А то, что он говорил после и во время первой нирваны когда сгенерено? Скандхи сами по себе нащёлкали текстов? (Типа с компа стерли windows и он сгеренил (само по себе сгеренилось) ещё более крутую систему linux). Вторая нирвана, это не нирвана же, а просто устранение остатка, а нирвана наступила после просветления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33232СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 22:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это "знание" и называется дхармой апраптисамкхьяниродха (нирвана). Нет никакого отдельно знания и отдельно дхарм, о которых знается.
Угу. Так вот оно - уже после того, как уже полностью угасли скандхи.
Угасание скандх не исчерпывает собой паринирвану: паринирвана есть такое знание (знание того, что скандхи угасли).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

33233СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 22:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вуаля! Доказано, что говорить о бытии или небытии в нирване есть бред.
Опровергаю. Можно говорить не только с позиции субстанциально-предикативного мышления, как например праджняпарамита, Будда и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33234СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 22:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы читали Нагарджуну? Он именно из этого суждения и вывел тождество Нирваны и Сансары.
Сейчас мы говорили о Тхераваде и других ранних школах. Если обсуждать, в чём сущностное согласие с ними Нагарджуны, это совсем другая тема. Здесь я скажу одно: Нагарджуна ни в коем случае не рассматривал паринирвану как анитья. Анитья - характеристика сансары.

Цитата:
Сказать, что знание паринирваны прекращается - это декларировать анитья, аничча (непостоянство) к неконструируемым дхамам, в то время как анитья - характеристика только сансарных, конструируемых дхарм.

Цитата:
Сутру о плоте помните? Что он должен быть оставлен после переправы?
Нирвана - не плот, который оставляют, а другой берег.

Цитата:
И даже в брахманисткой Адвайте есть мнение, что знание о тождестве Атмана и Брахмана прекращается, после его достижения. Так как уже более не требуется.
Меня это не удивляет. Потому что индивид приходит в Адвайте к такому же тотальному небытию, как в материализме - а Брахман как был, так и остаётся таким же тотальным бытием, как Материя в материализме. Если же знание паринирваны прекращается - паринирвана анитья, и она небытие. Знание паринирваны не может прекратиться, и она не небытие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

33242СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 01:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так вот оно - уже после того, как уже полностью угасли скандхи. Угасание скандх не исчерпывает собой паринирвану: паринирвана есть такое знание (знание того, что скандхи угасли).

И какой смысл вечно длить одно это знание, без чего-либо еще? Будда обладает желанием к этому? Или это продолжается без его воли? Smile

Цитата:
Здесь я скажу одно: Нагарджуна ни в коем случае не рассматривал паринирвану как анитья. Анитья - характеристика сансары.

Ну, прекращение "как у материалистов" тоже не является анитья - оно же насовсем, навечно, нитья.

Цитата:
Нирвана - не плот, который оставляют, а другой берег.

А вот как раз нету в буддизме отдельно от прекращения дукха некоего "другого берега". Никто о таком не говорит.

Цитата:
Если же знание паринирваны прекращается - паринирвана анитья, и она небытие. Знание паринирваны не может прекратиться, и она не небытие.

Что-то вроде "вечной памяти"? Smile  Вы Будду сводите к состоянию, когда есть одно единственное знание, что все прекратилось, и это знание вечно, никогда не прекратится? И сказать что у Вас вышло в результате? Как раз то дурацкое, вечное, бесформенное бытие, которое конечно гораздо хуже выглядит, чем любой рай.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

33243СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 01:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Опровергаю. Можно говорить не только с позиции субстанциально-предикативного мышления, как например праджняпарамита, Будда и т.д.

Можно. Но не о том, что есть символ свободы от такого мышления.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

33244СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 02:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Угасание скандх не исчерпывает собой паринирвану: паринирвана есть такое знание (знание того, что скандхи угасли).

И где тут "не исчерпывает"? Тут как раз и есть "исчерпывает"! Twisted Evil  Знание, что "больше НИКОГДА не будет Сансары", а не "вечное знание, что больше нет скандх"!

Я понимаю слово вечное в применение к нирване только так, что это прекращение навсегда, что больше никогда не будет дукха. Но конечно не как вечное продолжение чего-либо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33247СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 07:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И где тут "не исчерпывает"? Тут как раз и есть "исчерпывает"! Twisted Evil  Знание, что "больше НИКОГДА не будет Сансары", а не "вечное знание, что больше нет скандх"! Я понимаю слово вечное в применение к нирване только так, что это прекращение навсегда, что больше никогда не будет дукха. Но конечно не как вечное продолжение чего-либо.
Я не знаю, что такое вечное продолжение, но согласно Тхераваде, дхарма Нирвана - не аничча. Соответственно, после достижения паринирваны она не получает конец, затухание, подобно сансарным дхармам. Вайбхашики тоже не относили асанскрита к сфере анитьи.

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Чт 03 Май 07, 08:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33248СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 08:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И какой смысл вечно длить одно это знание, без чего-либо еще? Будда обладает желанием к этому? Или это продолжается без его воли? Smile
Если бы паринирвана целиком сводилась к ОДНОМУ знанию прекращения скандх, она была бы элементарным образом словесно выразима. Между тем, давая ей отрицательные определения (иного не дано, поскольку не с чем сравнивать), Будда неизменно отмечал её невербализуемость.

Цитата:
Ну, прекращение "как у материалистов" тоже не является анитья - оно же насовсем, навечно, нитья.
Прекращение у материалистов - анитья, непостоянно.
1. Концептуальная идея своей смерти прекращается с распадом мозга.
2. Последняя мысль, не имеющая продолжения, точечное знание своей гибели - заканчивается со смертью мозга.
3. Своё небытие не может быть для материалиста знанием, удерживающим характерный признак: это не дхарма. (А нирвана - дхарма.)
4. Если небытие понятие сугубо номинальное (и дело не в невербализуемости), эта дхарма возникает только в живом мозге (= в пяти скандхах) - и такое умственное представление тоже анитья.

Будь паринирвана Архата чем-то подобным, она была бы квалифицирована как анитья - чего нет.
Значит, паринирвана Архата это НЕ ТОЛЬКО знание прекращения скандх.

Цитата:
А вот как раз нету в буддизме отдельно от прекращения дукха некоего "другого берега". Никто о таком не говорит.
Да неужели? Какой живой пример для иллюстрации избрал Шакьямуни: когда пересекают реку, отбрасывают плот - и всё, пипец. На этом переправа  заканчивается. Там, в полосе прибоя, и околевают. Все, разумеется, именно так поняли его метафору.

Цитата:
Что-то вроде "вечной памяти"? Smile  Вы Будду сводите к состоянию, когда есть одно единственное знание, что все прекратилось, и это знание вечно, никогда не прекратится? И сказать что у Вас вышло в результате? Как раз то дурацкое, вечное, бесформенное бытие, которое конечно гораздо хуже выглядит, чем любой рай.
Я не словесный фетишист, но мне кажется, что всё-таки корректней говорить не "нитья" а "не анитья". "Не непостоянно".
Если бы паринирвана целиком сводилась к ОДНОМУ знанию прекращения скандх, она была бы элементарным образом словесно выразима. В одном этом треде лично Вы, КИ, многократно совершенно исчерпывающим образом описали такую паринирвану. Между тем, давая ей отрицательные определения (иного не дано, поскольку не с чем сравнивать), Будда неизменно отмечал невербализуемость. Значит, отрицательное определение не исчерпывает собой содержание паринирваны, отражая те возможности словесного обозначения, что у нас есть (не с чем сравнить).
Здесь можно вспомнить, как Шакьямуни взял пригоршню листьев и сказал - много осталось листьев в лесу, многого я не рассказал. Но сказал главное: то, что необходимо для освобождения. Подробное описание паринирваны (рискованное дело, ведь не с чем сравнивать, извращённые взгляды возникают легко) не является необходимым для достижения паринирваны.
Если бы паринирвана целиком сводилась к ОДНОМУ знанию прекращения скандх, она была бы элементарным образом словесно выразима. Между тем, давая ей отрицательные определения (иного не дано, поскольку не с чем сравнивать), Будда неизменно отмечал невербализуемость. Это доказывает, что знание прекращения скандх не исчерпывает собой паринирвану, просто иного в сансаре нам знать о паринирване не дано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33249СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 09:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
4би. Вуаля! Доказано, что говорить о бытии или небытии в нирване есть бред. Я не свожу к небытию, а разрушаю мнение о бытии. Wink
Пока не очень-то удачно, если тотальная смерть материалиста (чистое небытие) есть та же самая паринирвана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

33253СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 12:09 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Цитата:
4би. Вуаля! Доказано, что говорить о бытии или небытии в нирване есть бред. Я не свожу к небытию, а разрушаю мнение о бытии. Wink
Пока не очень-то удачно, если тотальная смерть материалиста (чистое небытие) есть та же самая паринирвана.
КИ скажет, что материалисты рано радуются, и думая нирвану там где её у них не будет. Так как материалисты рассматривают только материю, а сознание считают её продуктом. Но с буддийской точки зрения сознание паралелльно, или перпендикулярно материи (рупе, а есть еще другие скандхи). Этот неучет других скандх и делает их нирвану не нирваной, а лишь материалистическим представлением о нирване. Да может быть и можно сказать, что с мат. тз будда может полностью исчезнуть, это не значит, что он полностью исчезает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33254СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 12:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ скажет, что материалисты рано радуются, и думая нирвану там где её у них не будет. Так как материалисты рассматривают только материю, а сознание считают её продуктом. Но с буддийской точки зрения сознание паралелльно, или перпендикулярно материи (рупе, а есть еще другие скандхи). Этот неучет других скандх и делает их нирвану не нирваной, а лишь материалистическим представлением о нирване. Да может быть и можно сказать, что с мат. тз будда может полностью исчезнуть, это не значит, что он полностью исчезает.
Нет никакой разницы для сознания как знания, параллельно ли оно материи, или оно продукт материи, если сознание как знание полностью исчезает. Точно так же, как для сознания нет разницы: растворится ли оно в истинно сущей Материи или в Брахмане адвайта-веданты.

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Чт 03 Май 07, 12:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

33255СообщениеДобавлено: Чт 03 Май 07, 12:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но согласно Тхераваде, дхарма Нирвана - не аничча.

Давайте немножко рассуждать логически. Что означал бы термин "невечное прекращение" (анитья нирвана) ? Только то, что оно не навсегда, а на какое-то время, правда? Поэтому, "вечное прекращение" означает то, что оно навсегда, и никогда больше не будет сансары. Улавливаете логику?

Цитата:
Если бы паринирвана целиком сводилась к ОДНОМУ знанию прекращения скандх, она была бы элементарным образом словесно выразима.

Они и выразима "элементарно" - апратисамкхьяниродха. Ясный методологический термин.

Цитата:
Прекращение у материалистов - анитья, непостоянно.

Не у материалистов, а все-таки "по мнению метариалистов", угу? По мнению материалистов прекращение психической и сознательной деятельности вечно, навсегда (эти варианты перевода нитья тут более верны, чем "постоянное").

Цитата:
Я не словесный фетишист, но мне кажется, что всё-таки корректней говорить не "нитья" а "не анитья". "Не непостоянно".

Знакомы с термином "чатушкоти"? Относительно нирваны все четыре варианта не применимы, так как основаны на представлении о ней, как субстанции (только субстанция может "быть" или "не быть").

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 18 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.564) u0.076 s0.004, 18 0.012 [242/0]