Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

33121СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Принятие такой концепции даёт точно такой же результат, как её отвержение. Всё полностью предрешено, на всё воля Брахмана, и любой поворот сюжета (отрицание-омрачение, принятие-освобождение) равнозначен.

Честно сказать, не знаю мнения собственно Адвайты по вопросу предопределенности. Но откуда следует такой вывод, что "все преодпределено"? Ведь Атман есть Брахман, наша воля и есть проявление его воли - мы, за минусом омраченности, это он. Ну, давайте рассмотрим некое возможное воззрение, что "все предрешено". Положим, в медитативной сессии можно "расслабиться" и думать, что "все предрешено" и тем самым успокоить ум. Но ведь в бытовой установке воля остается той же самой волей в обычном понимании, и ничео не меняется. То есть, даже если такое и есть, это следует понимать как упаю, не более.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33122СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, скандхи это результат аналитического разложения всего возможного знания (всего феноменального). Про Паринирвану я ничего больше, чем написано в сутрах, сказать не могу, мне не известны исследования на эту тему. Полное прекращение, как уже говорил, не считаю чем-то плохим.
То есть знание - основа скандх? Угашаются скандхи, но знание не угашается?
Главный вопрос: есть ли знание паринирваны, когда скандхи более не познаются?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33123СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Честно сказать, не знаю мнения собственно Адвайты по вопросу предопределенности. Но откуда следует такой вывод, что "все преодпределено"? Ведь Атман есть Брахман, наша воля и есть проявление его воли - мы, за минусом омраченности, это он. Ну, давайте рассмотрим некое возможное воззрение, что "все предрешено". Положим, в медитативной сессии можно "расслабиться" и думать, что "все предрешено" и тем самым успокоить ум. Но ведь в бытовой установке воля остается той же самой волей в обычном понимании, и ничео не меняется. То есть, даже если такое и есть, это следует понимать как упаю, не более.
Если эта воля осознаётся "своей", и человеком ощущается "свобода воли" - это омрачение, т.к. кроме Брахмана и его воли больше никого и ничего не существует. Как я уже писал, в случае омрачения оно или принадлежит Брахману (больше некому) - или является для человека его окончательной волей (совершенный Брахман так играет).

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 01 Май 07, 17:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

33124СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я еще могу обсуждать нирвану, но паринирвану - нет. Уже сказал почему - этот термин из другой области, и мне не знакомы комментарии. В современной Индии слово "паринирвана" стало означать просто кончину, смерть. Я могу только высказывать собтсвенные предположения, есть некое "знание" после паринирваны или нет. Ну, положим, я скажу - нет никакого знания. И что это изменит?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 01 Май 07, 17:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

33125СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если эта воля осознаётся "своей" - это омрачение, т.к. кроме Брахмана и его воли больше никого и ничего не существует.

Почему же это омрачение, если Атман есть Брахман?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33126СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему же это омрачение, если Атман есть Брахман?
Потому что мир не сводится к конкретному адвайтисту, он сводится к Единому.
Это воля Единого, а не конкретного адвайтиста - последнего вообще вчистую нет, есть только Брахман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33127СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я еще могу обсуждать нирвану, но паринирвану - нет. Уже сказал почему - этот термин из другой области, и мне не знакомы комментарии. В современной Индии слово "паринирвана" стало означать просто кончину, смерть. Я могу только высказывать собтсвенные предположения, есть некое "знание" после паринирваны или нет. Ну, положим, я скажу - нет никакого знания. И что это изменит?
Получится то же самое, что смерть в материализме (уччхедавада). Если же на смену знанию скандх приходит невербализуемое знание паринирваны, получится нечто отличное от небытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

33128СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Получится то же самое, что смерть в материализме (уччхедавада).

Ну, так и есть. Материалисты считают, что паринирвана достигается в момент смерти тела.

Цитата:
Если же на смену знанию скандх приходит невербализуемое знание паринирваны, получится нечто отличное от небытия.

Да, получится сансара области арупа. Знание - это нечто новое, что до этого не было известно. Поэтому, знание нирваны не есть нечто длящееся. И что "хорошего" в постоянном и вечном повторении дхармы прекращения, без прочих дхарм? Зачем это нужно?  У Будды нет страсти и потребности продлевать свое бытие даже в очень крутой форме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 01 Май 07, 18:17), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

33129СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Потому что мир не сводится к конкретному адвайтисту, он сводится к Единому.
Это воля Единого, а не конкретного адвайтиста - последнего вообще вчистую нет, есть только Брахман.

Уже не знаю по какому кругу ходим, повторяя одни и те же аргументы. Думаю, смысла продолжать немного Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33131СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 20:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, так и есть. Материалисты считают, что паринирвана достигается в момент смерти тела.
Будда же отказался утверждать, что Татхагата после смерти не существует, и отказывался принимать воззрение адживиков: согласно которому, сначала что-то есть, а потом оно уничтожается. Так и у Вас: сначала есть знание, а потом знание уничтожается.

Цитата:
Если же на смену знанию скандх приходит невербализуемое знание паринирваны, получится нечто отличное от небытия.

Цитата:
Да, получится сансара области арупа.

Сансара области арупа не получится, потому что не возникнет знания соответствующих этой области конструируемых дхарм.

Цитата:
Знание - это нечто новое, что до этого не было известно. Поэтому, знание нирваны не есть нечто длящееся. И что "хорошего" в постоянном и вечном повторении дхармы прекращения, без прочих дхарм? Зачем это нужно?  У Будды нет страсти и потребности продлевать свое бытие даже в очень крутой форме.
Бытие - это знание дхарм бытия, а не знание дхарм паринирваны. Дхарма прекращения - это знание, о содержании которого люди могут получить какое-то представление (неизвестное может быть описано через отсутствие известного, остальное в неизвестном остаётся за кадром), а не знание, к которому паринирвана сводится. Будда в "Сутре познания Трёх Вед" назвал безумцами брахманов, рассуждающих о Брахмане, которого никто из них не знал. Что же получается - Будда ничем от таких брахманов не отличается, ведь если паринирвана это угашение всякого знания, знать о ней ничего нельзя? Небытие - чисто метафизическая категория, небытие недоступно личному опыту. Если небытие это паринирвана, Шакьямуни - точно такой же метафизик (рассуждающий о том, чего не знает непосредственно; умственно конструирующий модель паринирваны) как и брахманы из "Сутры о познании Трёх Вед".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33133СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 20:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Уже не знаю по какому кругу ходим, повторяя одни и те же аргументы. Думаю, смысла продолжать немного Smile.
Если человеку доступно видеть, как воля Единого преломляется в его волю, в волю индивида (когда он может с полным правом сказать "моя воля это воля Брахмана и есть") - точно такое же знание у него должно быть о воле всех других существ. Воля Брахмана должна быть в пределах его доступа. Значит, такой человек=Брахман может "пошевелить" любым другим человеком. Если контроль над чужими волениями и ситуацией в мире вне зоны доступа, это свидетельство ошибки считающего себя Богом. Тогда он - не Брахман, а персонаж игры Брахмана, полностью контролируемый Брахманом (не имеющий "свободы воли": так как к единственной из возможных - к воле Брахмана - у него нет доступа).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

33135СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 20:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Если небытие это паринирвана, Шакьямуни - точно такой же метафизик (рассуждающий о том, чего не знает непосредственно; умственно конструирующий модель паринирваны) как и брахманы из "Сутры о познании Трёх Вед".

Будда использует слова только как речевой образ не вкладывая в слова какую либо концепцию. В "Алмазной сутре" он постоянно напоминает об этом"

- Субхути, когда Татхагата говорит "атомы", это не значит, что он подразумевает какую-либо определенную или произвольную концепцию, ибо он просто использует эти слова как речевой образ. То же относится и к словам "великие вселенные": он не утверждает какую-либо определенную или произвольную идею, Татхагата использует слова просто как слова.

Идея Будда в том чтобы отбросить все идеи, в том числе и то что что то надо одбросить. Проще говоря сознание Будды не привязано к какой то идеи или концепции.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33138СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 21:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда использует слова только как речевой образ не вкладывая в слова какую либо концепцию. В "Алмазной сутре" он постоянно напоминает об этом"
Будда использует слова как речевой образ своего опыта высшей нирваны. _Здесь же идёт уточнение воззрения КИ._
(Если опыт паринирваны недоступен, будучи чистым небытием, паринирвана может быть только концепцией, не выходящей за рамки пяти скандх.)


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 02 Май 07, 06:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

33139СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 22:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прошу обратить внимание участников, что КИ считает атманавадой и татхагарбхинские направления, тантру и дзогчен. Поэтому возможно он спорит и не с вами, а с Дхармой. Насчет позитивных описаний нирваны в палийском каноне, хоть это и не те сутты, что вы привели, но они есть в других суттах. К примеру:
Цитата:
Freed, dissociated, & released from ten things, the Tathagata dwells with unrestricted awareness, Vahuna. Which ten? Freed, dissociated, & released from form... feeling... perception... processes... consciousness... birth... aging... death... stress*... defilement, he dwells with unrestricted awareness. Just as a red, blue, or white lotus born in the water and growing in the water, rises up above the water and stands with no water adhering to it, in the same way the Tathagata — freed, dissociated, & released from these ten things — dwells with unrestricted awareness. — A X.81
Цитата:
The unfashioned, the end,
the effluent-less, the true, the beyond,
the subtle, the very-hard-to-see,
the ageless, permanence, the undecaying,
the featureless, non-differentiation,
peace, the deathless,
the exquisite, bliss, solace,
the exhaustion of craving,
the wonderful, the marvelous,
the secure, security,
nibbana,
the unafflicted, the passionless, the pure,
release, non-attachment,
the island, shelter, harbor, refuge,
  the ultimate. — S XLIII.1-44
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

33140СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 22:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кузьма пишет:
- Субхути, когда Татхагата говорит "атомы", это не значит, что он подразумевает какую-либо определенную или произвольную концепцию, ибо он просто использует эти слова как речевой образ. То же относится и к словам "великие вселенные": он не утверждает какую-либо определенную или произвольную идею, Татхагата использует слова просто как слова.
Такого нет в тексте сутры, это клевета переводчика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 14 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.805) u0.079 s0.004, 18 0.015 [242/0]