Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

32577СообщениеДобавлено: Пн 23 Апр 07, 22:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений, а в чем, по Вашему мнению, заключается различие между Дхармакаей с Адибуддой от Брахмана с Ишварой? А Природы Ума и Ясного Света в Дзогчене от Атмана в Адвайте? Мне интересно Ваше мнение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

32620СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 19:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не только приходил за учением, но еще именно он уговорил Будду, чтобы тот проповедовал Дхарму, а не сразу ушел в Нирвану. Ниришвара есть отрицание Бога-творца, а не Бога вообще.

Евгений, а Вы на мой вопрос решили не отвечать?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

32628СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 20:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не только приходил за учением, но еще именно он уговорил Будду, чтобы тот проповедовал Дхарму, а не сразу ушел в Нирвану.
Уговаривал, а не уговорил. Разве считать, что он уговорил Будду не является ошибкой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32629СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 20:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений, а в чем, по Вашему мнению, заключается различие между Дхармакаей с Адибуддой от Брахмана с Ишварой? А Природы Ума и Ясного Света в Дзогчене от Атмана в Адвайте? Мне интересно Ваше мнение.
В том, что нельзя сказать онтологически (не имея в виду только личное восприятие): "Всё есть Дхармакая без другого". Подобно тому, как нельзя сказать, что у всех людей одна и та же конкретная голова: без другой. Будда Шакьямуни и Будда Амитабха - не роли, исполняемые одной и той же Дхармакаей, и мы с Вами не сводимся к Дхармакае Шакьямуни (у нас с Вами сейчас нет Дхармакаи, есть только аспект пустоты, которого для Дхармакаи недостаточно).
Что же касается Брахмана, все являются его ролями: все сводятся к Брахману без другого. И наши атманы уже Брахман - в прямом, позитивном, онтологическом смысле слова (не как побуждение-направление к цели, и не как указание на пустоту).
В Дхармакае выделяют два аспекта (иногда и три) - кроме пустоты -1, это ещё и ясность -2 (может называться по разному). Если о пустоте говорят как об изначальной "Дхармакае" (нельзя сказать, что она не одна и та же у разных Будд и существ, как нельзя сказать, что и различна), то вторая "Дхармакая" обретается (у нас с Вами сейчас её нет). Без этих 2-х аспектов о Дхармакае в целом, о Дхармакае как таковой, не говорят - одной пустоты недостаточно. Брахман не обретается, как целостная Дхармакая: он уже есть, и может (в отличие от пустоты) существовать независимо, отдельно от какого-либо содержания опыта. Пустоты же  вообще, без сансарного или без нирванического видения ("Дхармакаи Мудрости") нет: пустоту всегда сопровождает ясность. В частности, как обретаемый аспект Дхармакаи, без которого о Дхармакае - в прямом смысле слова, не об аспекте пустоты - вообще не говорят.
Если вместо опыта обычных тела, речи и ума в буддизме достигается Трикая - в случае Брахмана они просто исчезают, растворяются в Брахмане (одни уже растаяли как соляная кукла в океане - случай Шанкары, другие исчезнут позже - наш случай). Нельзя представить себе Дхармакаю, с её обязательным аспектом "Дхармакаи Мудрости" - и с не-угасшим омрачением: когда она одновременно реализована (Шакьямуни) и не реализована (мы). В случае Брахмана, это именно так: Брахман без другого, один и тот же, один на всех - это как если бы Шанкара уже реализовал "Дхармакаю Мудрости", а мы - ту же самую "Дхармакаю Мудрости" - нет. В буддизме невозможно говорить о "Дхармакае Мудрости" (без которой рано говорить о Дхармакае) и как о реализованной, и как о нереализованной - одновременно. Нельзя сказать, что у Будды Шакьямуни и Будды Амитабхи - одна и та же, без другой, "Дхармакая Мудрости". Шакьямуни это Шакьямуни. Амитабха это Амитабха. Их не играет, как две роли, один и тот же Будда.
Брахман же играет всех, как свои роли - и это следует понимать буквально, онтологически, а не как указание на работу своего восприятия.
О Брахмане часто говорят в тех же терминах, что и о пустоте (поскольку вся терминология буддийского происхождения) - но при этом не говорится о чём-то наподобие "Дхармакаи Мудрости" - без чего буддийской Дхармакаи нет (мало одной "Дхармакаи Таковости", мало одной "Дхармакаи Пустоты", мало одного Изначального Состояния). Трикая вообще не имеет смысла в случае Брахмана.
Это тот самый случай, когда люди впали в худшую ошибку, построив воззрение на основе самосущей пустоты.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 24 Апр 07, 20:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

32637СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 21:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Подобно тому, как нельзя сказать, что у всех людей одна и та же конкретная голова: без другой. Будда Шакьямуни и Будда Амитабха - не роли, исполняемые одной и той же Дхармакаей, и мы с Вами не сводимся к Дхармакае Шакьямуни (у нас с Вами сейчас нет Дхармакаи, есть только аспект пустоты, которого для Дхармакаи недостаточно).

Адибудда (Самантабхадра и пр.) в тибетских традициях как раз является точно таким персонифицированным единым Буддой, который проявляется в прочих.
Заметьте, я не говорю обо всем буддизме, но вот в Дзогчен это как раз присутствует.

Цитата:
Что же касается Брахмана, все являются его ролями: все сводятся к Брахману без другого. И наши атманы уже Брахман - в прямом, позитивном, онтологическом смысле слова (не как побуждение-направление к цели, и не как указание на пустоту).

Брахман не причастен к Майя - он ее сотворил (как симовл первого момента ума), но сам остается символом "чистого наблюдателя". "Слиться" может некая субстанция с некоей субстанцией. А в Адвайте ничего ни с чем не сливается, а лишь отбрасывается иллюзия причастности к феноменальному бытию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32642СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 22:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Адибудда (Самантабхадра и пр.) в тибетских традициях как раз является точно таким персонифицированным единым Буддой, который проявляется в прочих. Заметьте, я не говорю обо всем буддизме, но вот в Дзогчен это как раз присутствует.
Это присутствует в умах теистически ангажированных буддолгов, читающих тексты Дзогчен. Самантабхадра это символ потенциала Пробуждения, присущего практику, символ единства его (практика) восприятия.

Цитата:
Брахман не причастен к Майя - он ее сотворил (как симовл первого момента ума), но сам остается символом "чистого наблюдателя". "Слиться" может некая субстанция с некоей субстанцией. А в Адвайте ничего ни с чем не сливается, а лишь отбрасывается иллюзия причастности к феноменальному бытию.
Если Брахман непричастен к сотворённой Майе, она существует наряду с Брахманом, не сводясь к нему. В этом случае, формулировка "всё есть Брахман без другого" теряет смысл: кроме Брахмана, появляется ещё Майя, причастность к которой отбрасывается ("увязшим" в ней Брахманом).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

32644СообщениеДобавлено: Вт 24 Апр 07, 22:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это присутствует в умах теистически ангажированных буддолгов, читающих тексты Дзогчен. Самантабхадра это символ потенциала Пробуждения, присущего практику, символ единства его (практика) восприятия.

Ровно в такой же степени и Брахман символ - в одной из многих трактовок.

Цитата:
В этом случае, формулировка "всё есть Брахман без другого" теряет смысл: кроме Брахмана, появляется ещё Майя, причастность к которой отбрасывается ("увязшим" в ней Брахманом).

А Вы возьмите синонимичную формулировку "всё есть ум, но ум не есть его представления". Ведь представления же нельзя назвать самим умом, правда ведь? Брахман тут просто синоним такого ума в Буддизме, а Майя - объектов\представлений\феноменов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32656СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 07:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чогьял Намкай Норбу Римпоче:

"Полностью реализовавшим существом можно назвать не только Будду Шакьямуни, исторического будду, поскольку буддисты условно допускают, что любое просветленное существо становится Буддой Шакьямуни. Такова уж свойственная людям ограниченность, но это не обязательно так. Существует бесчисленное множество просветленных существ". (...)
"Необходимо также понимать конкретные различия между учениями буддизма и индуизма. В индуизме, например, утверждается, что, обретя реализацию, человек растворяется в абсолюте Брахмы. То есть, пока человек пребывает в состоянии двойственности, он существует как личность, а потом, в конце, все сливается воедино. В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре. и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется. Здесь ничто не требует совершенствования или какой-то перемены.
Конечно, если речь идет о реализации, то это состояние выходит за рамки всех ограничений. А все рассуждения о человеке — это наш ограниченный способ видения. Но это не значит, что личность исчезает. Представим себе. что мы оказались перед обширным собранием бодхисаттв. Возьмем в качестве примера бодхисаттву Манджушри—он уже обрел полную реализацию. Будда Амитаюс — тоже. То же самое верно и для Ваджрасатгвы. Перед нами целый сонм реализовавших существ. Это не значит, что все они — один единственный Будда, который проявляется в разных образах и исполняет разные роли. Например, мы говорим «тысяча будд». Тысяча будд—это тысяча разных индивидуумов. Уровень их реализации одинаков, но то, что они находятся на одном уровне реализации, не значит, что все они превратились в одну личность". («Беседы в Конвее»)

Лопон Тензин Намдак Римпоче:

"Естественное Состояние - свое у каждого живого существа. Мы не представляем собой «Один Ум»." (...)
"Оно одинаково у всех живых существ, но у каждого из них свое. Оно вовсе не так называемый "Один Ум". Качества ума человека и насекомого различны, однако их личные Естественные Состояния обладают одинаковым качеством - йермэд. Такое воззрение в корнем отличается от утверждения веданты о существовании единого Брахмана. Достижение нирваны нельзя сравнивать со слиянием капли воды с водами океана. Находимся мы в нирване или в сансаре, везде существует отдельная личность".
(«Учения Дзогчена в традиции Бон» в изложении Лопона Тензин Намдака, изд-во Центр «Уддияна», 2000 г.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32658СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 08:15 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ровно в такой же степени и Брахман символ - в одной из многих трактовок.
Я такую трактовку адвайты не встречал. Брахман это всеобъемлющая, истинно сущая субстанция, всеобщее Я (которое должно быть обнаружено при отказе от вчистую иллюзорного индивидуального "я"). Единственная реальность, присутствующая в индивидуальном "я" - это всеобщее Я. Ничто иное, кроме Брахмана, не существует.

Цитата:
А Вы возьмите синонимичную формулировку "всё есть ум, но ум не есть его представления". Ведь представления же нельзя назвать самим умом, правда ведь? Брахман тут просто синоним такого ума в Буддизме, а Майя - объектов\представлений\феноменов.
Представления можно и назвать, и не назвать умом - в зависимости от того, что именно имеется в виду. Отличие же в том, что такой ум не без другого (если не имеется в виду опыт практика: всё, опыт чего имеет практик, дано в его восприятии, его уме).

Почему Будда Шакьямуни не оставил собственноручно написанных текстов, он ведь демонстрировал блестящую образованность? Почему, наряду с Буддой и Дхармой, в формуле Прибежища указана Сангха (под которой понимается 4 квалифицированных монаха); почему в Ваджраяне важней всего Гуру (входящий в непрерывную линию преемственности)? Если бы истинный буддизм сводился к Писанию - очевидно, было бы не так. С научной точки зрения, некорректно подходить к анализу буддийских текстов точно так же, как к зафиксированному в тексте Откровению: если в традиции текст только элемент передачи знания. Роль канонических текстов в буддизме не похож на роль, играемую Библией в протестантизме. Если Библию, как Откровение, можно (в протестантизме) рассматривать изолированно - в буддизме интерпретация, основанная только лишь на каноническом тексте, неадекватна. Современные исследователи Дзогчен поступают, как пресловутый охотник за мускусным оленем - для них Гуру только источник неких текстов, в интерпретации которых он полностью игнорируется. Но и с религиоведческой точки зрения: познания Лопон Тензин Намдак Римпоче и Чогьял Намкай Норбу Римпоче в тибетской канонической литературе глубже, нежели у западных буддологов. И межкультуральный барьер этим Ламам - в понимании тибетских текстов - не мешает. Добросовестный буддолог не станет просто игнорировать многочисленные  отрицания теистической трактовки Дзогчен, разбросанные по буддийским текстам, или звучащие из уст Его Святейшества Далай Ламы (авторитетность  которого для носителей тибетских традиций очевидна) и других Лам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

32728СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 19:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я такую трактовку адвайты не встречал.

Это общеиндийское достояние - даже в буддизме можно встретить термин "слияние с Брахманом". Это именно ТЕРМИН, во многом - абстракция, под которую в каждой системе записывают то, что считают нужным. Вы, похоже, понимаете многие тонкие философские категории слишком "в лоб". Как некие облачка плавающие в астрале или еще не знаю даже что.

Цитата:
В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре. и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется.

Вот как раз этот "принцип" и называют Атманом.

Цитата:
Представления можно и назвать, и не назвать умом - в зависимости от того, что именно имеется в виду.

Майю можно назвать одним и тем же с Брахманом, а можно и не назвать - в зависимости от контекста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32731СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 20:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это общеиндийское достояние - даже в буддизме можно встретить термин "слияние с Брахманом".

Не встречал, но не важно. Нельзя сказать, что Брахман (Атман) без другого, или что он существует независимо от конкретного содержания опыта, подобно доске, с которой стёрт текст. Можно использовать любое слово, общий же контекст буддизма будет отличаться от адвайты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

32732СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 20:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В словах ННР, относительно Атмана, называемого им "принцип личности" я не вижу никакого отличия. Где оно? В чем? В буддизме вообще нет суждений о том, что происходит с буддами - есть там личность или нет ее. А вот у ЧНР есть, как есть и "принцип личности". Потому что они есть в Адвайте - Атман и рассуждения о том, что происходит "потом" .
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32733СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 22:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В словах ННР, относительно Атмана, называемого им "принцип личности" я не вижу никакого отличия. Где оно? В чем? В буддизме вообще нет суждений о том, что происходит с буддами - есть там личность или нет ее. А вот у ЧНР есть, как есть и "принцип личности". Потому что они есть в Адвайте - Атман и рассуждения о том, что происходит "потом".
Взять, например, Саддхармапундарика-сутру: там, наряду с Шакьямуни, являет себя другой Будда (Татхагата Многочисленные Сокровища), давным-давно ушедший в паринирвану. Будды никуда не исчезают, продолжая действовать на благо всех живых: при этом, Будды не являются разными ролями одного и того же Будды. Будда Шакьямуни очистил свою Основу от омрачения (омрачение возникает в Основе). Если Основа без другой, моя Основа - та же самая, что Шакьямуни. Моё омрачение, соответственно, проявляется в нашей общей с Шакьямуни Основе: получается, что Шакьямуни её не очистил (ведь Основа одна на всех: без другой). Абсурд.
___
В это мгновение все собравшиеся увидели в Драгоценной Ступе Татхагату Многочисленные Сокровища, восседающего на Месте Льва, все его тело, на рассыпанное на части, и как будто вступившее в дхьяну. [Они] также услышали: "Прекрасно! Прекрасно! Будда Шакьямуни, быстрее начинай проповедь этой Сутры о Цветке Дхармы! Я прибыл сюда слушать эту Сутру". В это время четыре группы, увидев, что эти слова произносит будда, ушедший из мира в далеком прошлом, бесчисленные тысячи, десятки тысяч, коти кальп [назад], возрадовались, что обрели то, чего еще никогда не имели, и осыпали будду Многочисленные Сокровища, а также Будду Шакьямуни цветами из драгоценностей. В это время будда Многочисленные Сокровища отделил в Драгоценной Ступе половину места и предоставил [его] Будде Шакьямуни, сказав такие слова: "Будда Шакьямуни, займи это место!" В это мгновение Будда Шакьямуни вступил в Драгоценную Ступу и занял половину места, скрестив ноги.
http://shitai.by.ru/way/sutralotosa/part11a.htm


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 25 Апр 07, 22:46), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

32736СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 22:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
КИ пишет:
В словах ННР, относительно Атмана, называемого им "принцип личности" я не вижу никакого отличия. Где оно? В чем? В буддизме вообще нет суждений о том, что происходит с буддами - есть там личность или нет ее. А вот у ЧНР есть, как есть и "принцип личности". Потому что они есть в Адвайте - Атман и рассуждения о том, что происходит "потом".
Взять, например, Саддхармапундарика-сутру: там, наряду с Шакьямуни, являет себя некий Будда, давным-давно ушедший в паринирвану. Будды никуда не исчезают, продолжая действовать на благо всех живых: при этом, Будды не являются разными ролями одного и того же Будды. Будда Шакьямуни очистил свою Основу от омрачения (омрачение возникает в Основе). Если Основа без другой, моя Основа - та же самая, что Шакьямуни. Моё омрачение, соответственно, проявляется в нашей общей с Шакьямуни Основе: получается, что Шакьямуни её не очистил (ведь Основа без другой). Какой абсурд...

Абсурд у Вас выходит из-за того, что Вы считаете "основу" и "атмана" неким подобием тонкой материи, которая где-то есть. А Атман это именно ПРИНЦИП индивидуальности. В нем нет ничего, кроме самой этой индивидуальности. И именно Вы, утверждая, что Будды индивидуальны, просто-напросто утверждаете что они есть Атман. Понимаете хоть это?

Шива, Вишну и Кришна тоже себя прекрасно являют, и не путают друг с другом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32737СообщениеДобавлено: Ср 25 Апр 07, 22:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Абсурд у Вас выходит из-за того, что Вы считаете "основу" и "атмана" неким подобием тонкой материи, которая где-то есть. А Атман это именно ПРИНЦИП индивидуальности. В нем нет ничего, кроме самой этой индивидуальности. И именно Вы, утверждая, что Будды индивидуальны, просто-напросто утверждаете что они есть Атман. Понимаете хоть это?
Я не встречал подобного определения в адвайте. Атман - это Брахман, ошибочно воспринятый как нечто от него отдельное, при углублении же понимания Атмана достигается осознание своего тождества с Брахманом - всеобщим Я без другого. То есть, Атман это Брахман. Атман это конкретный танец, исполняемый одним и тем же танцором - Брахманом. При этом, о Брахмане говорится как о танцоре, который может существовать и не танцуя (существовать отдельно от любого конкретного содержания опыта). Это отличает адвайту от буддизма, в котором пустота без проявлений существовать не может.

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Чт 26 Апр 07, 13:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 1 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.375) u0.071 s0.002, 18 0.009 [242/0]