Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33195СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 18:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я считаю уничтожение "я" сущностью уччхедавады, а "тело есть я" второстепенным

Такое считание безосновательно и является  попыткой подогнать воззрение "под себя". Поэтому, лучше находите другие аргументы. Уччхевада это адживика, это практически тоже самое, что и анатмавада, по одному из значений слова. Поэтому, Будде и приходилось с осторожностью говорить об анатмане. Адживики, стоя на эмпиризме, отрицали существование души, и, следовательно, принципиальную возможность перерождений. Критика их со стороны буддистов направлена как раз на это непризнание ими перерождений. В собственной паридигме буддистов перерождение описывается как "перегруппировка" скандх.

Цитата:
Иначе можно заявить, что осуждая жертвоприношения коров, Будда не осуждал жертвоприношения коней, и так далее.

Не понял, как Вы делаете такой вывод? Будда критиковал жервоприношения живых существ вообще.

Цитата:
Будь принципиальным отрицание тождества души и тела, Будда так бы и сказал: "Я согласен с адживиками во всём, что касается паринирваны, кроме того, что душа тождественна телу и что смерть ведёт к паринирване".

С чем же еще "во всем", если воззрение адживики именно в этом и заключается? У адживиков просто смерть тела и все. Души никакой нет, освобождаться от сансары тоже нет нужды. Умер и все. Материализм. Ложность это воззрения в том, что оно с одной стороны может способствовать асоциальному поведению и развитию клеш (что необязательно), а сдругой отрицает необходимость практики и усилий для обретения освобождения.

Цитата:
Ну да. Но это же и есть небытие. Почему нельзя сказать, что это - чистое небытие?
Как этому мешает отсутствие субъектно-предикативного мышления у мёртвого?

Мешает, как ложное мышление, не давая возможности обрести пробуждение. Я предпочитаю говорить "прекращение". Так как "небытие" в большей степени несет психологическую нагрузку некоего длящегося "небывания". А это в корне неверно. В воззрении материалистов вполне можно говорить о "небытии", так как их не волнует вопрос освобождения от сансары, и следовательно, вопросы верного мышления о таких категориях.

Цитата:
Если же паринирвана это чистое небытие, то Будда от подобного воззрения ушёл.

Так я же объяснил, почему он этого ушел. 1. Уходил он этого вопроса, как от метафизического. Вкупе с целым рядом другим "неправильных вопросов". 2. Метафизика зиждется на фантазийных субстанциональных предикациях, отрицаемых в буддийском воззрении.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 02 Май 07, 19:01), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33196СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 18:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
означает доступ к "быть Брахманом" - доступ к способности "пошевелить" волей любого человека.

Я уже сказал по этой теме - "шевеление" может быть продиктовано только Майей, как и любые желания и действия. А Брахман есть чистая потенциальность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33197СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 19:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я уже сказал по этой теме - "шевеление" может быть продиктовано только Майей, как и любые желания и действия. А Брахман есть чистая потенциальность.
Что к чему сводится - Брахман к Майе или Майя к Брахману? Или они сосуществуют друг с другом (что уже не Единое)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33200СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 19:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уже надоело повторяться Smile. Майя это сон Брахмана. Вот Вы попробуйте, проснувшись, повлиять на существ в вашем окончившемся сновидении?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33201СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 19:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну да. Но это же и есть небытие. Почему нельзя сказать, что это - чистое небытие?
Как этому мешает отсутствие субъектно-предикативного мышления у мёртвого?

Цитата:
Мешает, как ложное мышление, не давая возможности обрести пробуждение. Я предпочитаю говорить "прекращение". Так как "небытие" в большей степени несет психологическую нагрузку некоего длящегося "небывания". А это в корне неверно. В воззрении материалистов вполне можно говорить о "небытии", так как их не волнует вопрос освобождения от сансары, и следовательно, вопросы верного мышления о таких категориях.

В небытии материалиста нет никой идеи длящегося для него небытия. Для материалиста смерть - это прекращение и ТОЛЬКО прекращение любого знания. Длящееся для материалиста небытие означало бы, что мозг материалиста после смерти продолжает работать, что безусловно отрицается. Получается, что "паринирвана" отличается от "небытия" лишь тем, что это - оценочная категория, праведное небытие (достигнутое святой практикой)? Будда прямо бы сказал: "Я согласен с адживиками во всём, что касается паринирваны - кроме того, что такая святая вещь, как прекращение и только прекращение, даётся не сама собой, а достигается старательным трудом". Почему же не сделал столь элементарную вещь? Более того, отказывался согласиться с тем, что паринирвана - это небытие?

Цитата:
Если же паринирвана это чистое небытие, то Будда от подобного воззрения ушёл.

Цитата:
Так я же объяснил, почему он этого ушел. 1. Уходил он этого вопроса, как от метафизического. Вкупе с целым рядом другим "неправильных вопросов". 2. Метафизика зиждется на фантазийных субстанциональных предикациях, отрицаемых в буддийском воззрении.

Что же неправильного в том, что смерть материалиста - прекращение и ТОЛЬКО прекращение любого его знания - чистое небытие материалиста? В этом нет никакой метафизики: тотальная смерть материалиста это обрыв для него любого знания (знание им самого небытия не постулируется). В чём тут фантазия?


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 02 Май 07, 19:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33202СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 19:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда прямо бы сказал: "Я согласен с адживиками во всём, что касается паринирваны - кроме того, что такая святая вещь, как прекращение и только прекращение, даётся не сама собой, а достигается старательным трудом".

Нельзя применять такой метод - "почему же Будда не сказал". Мы должны исходить из фактов, из того что он сказал, а не того, что он не сказал. Он много чего "не сказал", и если считать аргументом такие фантазирования, то можно что угодно объявлять воззрением Будды. Но, в целом, я не вижу неких принципиальных противоречий с таким утверждением. За одним исключением - у адживиков нет концепции такой нирваны, и поэтому соглашаться с ними в этом вопросе никак невозможно.

Цитата:
Что же неправильного в том, что смерть материалиста - прекращение и ТОЛЬКО прекращение любого его знания - чистое небытие материалиста? В этом нет никакой метафизики: тотальная смерть материалиста это обрыв для него любого опыта (опыт самого небытия не постулируется).

Почему вдруг неправильно? Правильно - по мнению материалистов смерть тела есть полное прекращение люого сознания и психической деятельности.

Цитата:
Будда утверждал, что тотальная смерть адживиков после распада тела - это тоже не небытие, но она так просто людям не даётся?

Не фантазируйте, пожалуйста. Подобная аргументация просто неадекватна. Попробуйте ее применить в обратном направлении?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33203СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 19:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хочу ещё спросить: познаётся ли дхарма, соответствующая паринирване? И как это возможно - если пока есть дхармы, паринирваны нет, а когда есть паринирвана, уже не может быть никакой дхармы? Почему такая ДХАРМА - не метафизическая категория? (Дхарма - единица опыта-знания, выделяемая на основе характерного удерживаемого им признака.) Если нирвана - условное обозначение прекращения или "последний вздох" скандх (последний вздох знания) - как же дхарма, отвечающая за паринирвану, выходит за рамки пяти скандх? Она непременно принадлежит сфере пяти скандх - если не является метафизическим "знанием отсутствия любого знания" - так как умственно конструируется, пока пудгала ещё есть. Точно так же, как живой материалист может умственно сконструировать представление о своём небытии - небытии, прямое знание которого (не умственное представление) он никогда не сможет получить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33204СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 19:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хочу ещё спросить: познаётся ли дхарма, соответствующая паринирване?

Я уже написал, что "паринирвана" совершенно особый термин. Нет никакой дхармы "паринирвана", есть только "нирвана". А паринирвана это отсутствие ряда других дхарм в потоке - рупы, кармы и т.п. И рассуждать можно только  о дхарме "нирвана". Вы же продолжаете писать "паринирвана", даже после этого. Мне непонятно поэтому, что Вы имеете в виду?

Насчет того, продолжает ли длиться "нирвана"-прекращение в отсутствие любых других дхарм, я не знаю. Этот вопрос в большей степени метафизический, и не существенный - какая разница в самом деле, длиться она или нет, если нет никакой потребности в ее вечном продлевании? Поэтому, чтобы не возникало ассоциаций с "вечным бытием" гораздо точнее будет говорить о полном прекращении. "Вечное прекращение" не означает прекращение длящееся вечно - это был бы оксиморон. Это означает - прекращение насовсем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33205СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 19:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нельзя применять такой метод - "почему же Будда не сказал". Мы должны исходить из фактов, из того что он сказал, а не того, что он не сказал. Он много чего "не сказал", и если считать аргументом такие фантазирования, то можно что угодно объявлять воззрением Будды. Но, в целом, я не вижу неких принципиальных противоречий с таким утверждением. За одним исключением - у адживиков нет концепции такой нирваны, и поэтому соглашаться с ними в этом вопросе никак невозможно.
В том-то и дело, что Будда отказался применить к Архату после смерти понятие "небытие". И чтобы трактовать этот отказ в пользу небытия, нужны серьёзные основания. Где же они? Где основания для утверждений, что прекращение скандх - это ТОЛЬКО прекращение скандх? Хочу заметить, что любое утверждение о полном прекращении логически подразумевает знание этого полного прекращения. Иначе - это сугубо умственный конструкт, метафизическая категория, абстрактная теория (ничем не лучше теории Брахмы, которого никто лично не видел). Что значит полное прекращение? Знание того, что всё прекратилось. Кто достигает этого знания, если Татхагата прекращается со скандхами? Это наблюдение принадлежит тому, кто созерцает распад скандх Татхагаты со стороны (входя в сферу его пяти скандх, а разве паринирвана - часть сферы пяти скандх?) - или это "последний момент" Татхагаты, момент распада скандх (что опять-таки относит паринирвану к сфере пяти скандх, т.к. пока они есть возможно их пресечение, как некий последний момент без продолжения, точечное знание момента гибели - а после распада скандх уже никакое знание паринирваны невозможно)?

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 02 Май 07, 20:03), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33206СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нирвана - условное обозначение прекращения или "последний вздох" скандх (последний вздох знания) - как же дхарма, отвечающая за паринирвану, выходит за рамки пяти скандх?

Вот так и выходит - как особое понятие, означающее прекращение. Во-первых, прекращение неведения. А развертывае скандх прекращается уже в силу того, что неведение не подпитывает их возникновение - происходит разрыв бахва-чакры, разрыв 12-ти нидан.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33207СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нирвана - условное обозначение прекращения или "последний вздох" скандх (последний вздох знания) - как же дхарма, отвечающая за паринирвану, выходит за рамки пяти скандх?

Цитата:
Вот так и выходит - как особое понятие, означающее прекращение. Во-первых, прекращение неведения. А развертывае скандх прекращается уже в силу того, что неведение не подпитывает их возникновение - происходит разрыв бахва-чакры, разрыв 12-ти нидан.

Вы понимаете, что прекращение как ТОЛЬКО прекращение невозможно знать иначе, кроме как в сфере пяти скандх?
А разве о паринирване так говорится? Паринирвана - это не прямое знание, а результат метафизического конструировния, теоретического умствования?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

33208СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, происходит разрыв этой чакры и сращивание её в другом месте и подпитывание другими элементами. Т.е. ничего не происходит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33209СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
том-то и дело, что Будда отказался применить к Архату после смерти понятие "небытие". И чтобы трактовать этот отказ в пользу небытия, нужны серьёзные основания. Где же они?

Приведены выше - перечитайте Smile. Я уже несколько раз повторил (про неверное мышление) Smile.

Цитата:
Что значит полное прекращение? Знание того, что всё прекратилось. Кто достигает этого знания, если Татхагата прекращается со скандхами? Это наблюдение принадлежит тому, кто созерцает распад скандх Татхагаты со стороны

Нет, нет, у Вас в корне неверное представление о дхармах. Вы пишите довольно верными формулировками о том, что такое дхармы, поэтому я наивно полагал, что понимаете о чем пишите, а не просто цитируете. Дхармы это уже нечто "осознаваемое", любой феномен "представлен". В буддизме для феномена не требуется обязательный субъект, который его "переживает". Такие дхармы-субъекты есть только на уровне рупа - индрии. Но и они тоже "представлены" как сами "способности" (к зрению, слуху и т.д.).

Евгений, ответьте на простой вопрос - есть ли у Будды и Архатов необходимость как-либо длить свое существование, кроме как для блага других существ? Есть ли у пробужденного мотив и причины существовать в любом виде? Согласно Тхераваде, Будда сделал все что мог для других, и ушел.  Ответьте, пожалуйста, и прежде всего честно рассмотрите этот вопрос.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33210СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Да, происходит разрыв этой чакры и сращивание её в другом месте и подпитывание другими элементами. Т.е. ничего не происходит.

Это при новом рождении. А у Архатов колесо разваливается окончательно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33211СообщениеДобавлено: Ср 02 Май 07, 20:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хочу ещё спросить: познаётся ли дхарма, соответствующая паринирване?

Цитата:
Я уже написал, что "паринирвана" совершенно особый термин. Нет никакой дхармы "паринирвана", есть только "нирвана". А паринирвана это отсутствие ряда других дхарм в потоке - рупы, кармы и т.п. И рассуждать можно только  о дхарме "нирвана". Вы же продолжаете писать "паринирвана", даже после этого. Мне непонятно поэтому, что Вы имеете в виду?

Полное прекращение потока дхарм сансары. Ещё раз: как возможно знание этого прекращения? Если распад скандх это конец любого знания, то лишь в виде точечного знания последнего момента функционирвания скандх. Потому что когда наступает полное прекращение - его знание у Вас невозможно. Или знание полного прекращения - последний момент скандх (не выходящий за рамки сферы скандх), или - умственный конструкт, метафизическое представление о том, прямое знание чего отсутствует - ничем не лучше Брахмы, которого никто лично не видел.
Вы согласны с тем, что смерть материалиста - та же самая паринирвана Архата (отличие лишь в способе её достижения, не в прекращении и ТОЛЬКО прекращении любого знания для умершего материалиста или же Архата). Как возможно знание такой смерти? Или как последний миг жизни мозга, последняя точечная мысль, не получающая продолжения (не выходящая за рамки сферы "пяти скандх" материализма: живого мозга) или как понятие о небытии, умственно конструируемое материалистом при жизни (в рамках "пяти скандх" материализма: живого мозга).
Вот я и говорю: если есть прекращение знания, то знание о нём не может выйти - это принципиально невозможно! - за рамки пяти скандх. Оно или последний момент скандх перед распадом (не выходящий за пределы пяти скандх), или умственный конструкт, не выходящий за пределы пяти скандх.

Цитата:
Насчет того, продолжает ли длиться "нирвана"-прекращение в отсутствие любых других дхарм, я не знаю. Этот вопрос в большей степени метафизический, и не существенный - какая разница в самом деле, длиться она или нет, если нет никакой потребности в ее вечном продлевании?

Вы только что отказались от УТВЕРЖДЕНИЯ о том, что паринирвана это прекращение знания и только прекращение знания. Для того же, чтоб утверждать знание паринирваны как нечто выходящее за рамки простого прекращения пяти скандх, я указываю на то, что паринирвана никогда не описывается в рамках пяти скандх или как умственный конструкт - подобный Брахме, которого никто не видел. Напротив, Будда утверждал, что у него есть ЗНАНИЕ нирваны.

Цитата:
Поэтому, чтобы не возникало ассоциаций с "вечным бытием" гораздо точнее будет говорить о полном прекращении. "Вечное прекращение" не означает прекращение длящееся вечно - это был бы оксиморон. Это означает - прекращение насовсем.

Вы согласны с тем, что смерть материалиста - та же самая паринирвана Архата (отличие лишь в способе её достижения, не в прекращении и ТОЛЬКО прекращении любого знания для умершего материалиста или же Архата). Как возможно знание такой смерти? Или как последний миг жизни мозга, последняя точечная мысль, не получающая продолжения (не выходящая за рамки сферы "пяти скандх" материализма: живого мозга) или как понятие о небытии, умственно конструируемое материалистом при жизни (в рамках "пяти скандх" материализма: живого мозга).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 16 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.385) u0.074 s0.007, 18 0.009 [242/0]