Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

33100СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 01:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А разве клеши не являются причиной воззрения, одними из 12 причин?
Что же касается "думая, что.." согласен. Только вот почему это не есть злостное воззрение, когда как на выходе наоборот - нет ничего хуже... Собственно, см. начало поста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

33101СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 01:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

12 нидан зациклены - начальной причины нет. Не злостное, потому что в отличие, скажем, от клеши ненависти, не влечет автоматом рождение в плохом мире.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

33102СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 02:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
12 нидан зациклены

Золотые слова!

Имхо. Рождение - это плод. Любая клеша порождает клешу ненависти. Напрямую. Всё гораздо грустнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

33103СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 02:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как я думаю - выгода в меньшей омарченности.
Ты этого не показал. Где меньше? Если клеши не возникают, то (ни то ни другое) не ведёт, если возникают, то (и то и другое) ведёт. Где и чего меньше?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

33105СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 02:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Меньше вреда от собственно воззрения - так как не привязывает к миру и Атману, отсутствует вера в вечное существование. Меньше привязанностей, вот и все.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

33107СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 02:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не привязывает так же к причинам, последствиям, карме. Меньше привязаннсотей к чему? К некой идее обеспечивающей нравственное поведение, всего лишь. Пока ничего "меньше" не наблюдаю. Та псевдо цитата из Будды если и была то могла быть сформулирована так чтоб не показать превосходство однйо идей над другой, но в вырванном виде вроде как показывает. Например Будда мог бы говорить бы, что одна идея не способна привязать к мат. миру, но другая не способна привязать к нравственности, тоесть в сумме обе выходят плохо. На то они и всегда осуждаемые крайние воззрения. На счет "непривязанности к мат миру", наоборот! идея о отсуствии души (нигилизм) привязывает к потреблению (наслаждению) в этом мире и желанию продления жизни, бессмертию. Разве это не привязанность к миру? Плюс никаких последствий после, сумей хитро прожить, эту реальную жизнь, а после себя хоть потоп.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

33108СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 02:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нравственность не следует из учения об Атмане. Она следует из других религиозных догм тех религий, в которых есть и вера в бессмертную душу. Здесь же рассматривается именно сама вера в Атман. Привязанность к потреблению тоже не следует напрямую из неверия в перерождения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

33109СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 03:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
при вере в душу сразу есть привязанность -к душе. а при невере - ничего сразу нет.
Нигилизм, синонимичен отрицанию последствий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

33110СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 03:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не всех последствий, а наступающих после смерти в ином мире. Причем, послесмертные последствия в этом мире, навроде хорошей памяти о тебе, не отрицаются.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

33111СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 03:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если ты редуцирешь нигилизм к каким-то всего лишь навсего идеям, то они обе практически нейтральны. Мало ли кто во что верит, если это ни на что влияния не оказывает. Если же учитывать влияния, то оба воззрения опять одинаково плохи. В противовес твоей пропозиции я уже наприводил офигеть сколько контр-аргументов.

Вот кстати мнение, что Будда обрушивался на нигилизм сильнее чем на этернализм в комментарии к переводу сутты МН22
сноска 13:
13. Annihilationism is one of the two extremes of wrong view criticized most heavily by the Buddha (the other is eternalism, as represented by the sixth of the six view-positions). Some interpreters, citing this passage, have tried to limit the meaning of annihilationism simply to the idea of the annihilation of an existing being. The teaching that there is no self, they then argue, does not count as annihilationism because there is no self to be annihilated. This interpretation ignores SN 44.10, which counts the statement "there is no self" as siding with annihilationism.
Нигилисты, это те кто отрицают карму, тоесть воздаяние, последствия. Это гораздо хуже, чем верить в какую-то абстрактную душу. Вера в душу всего лишь не дает просветления, а вера в отсуствие последствий приводит в жалкие уделы.

Последний раз редактировалось: test (Вт 01 Май 07, 03:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

33112СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 03:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это комментарий человека, известного своей склонностью к защите Атмана. При всем уважении к автору, но .. тут явная ответная реакция на аргументы другой стороны. Поэтому, как аргумент  принять не могу.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

33113СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 03:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нигилисты, это те кто отрицают карму, тоесть воздаяние, последствия. Это гораздо хуже, чем верить в какую-то абстрактную душу. Вера в душу всего лишь не дает просветления, а вера в отсуствие последствий приводит в жалкие уделы.

Плохо только в том случае, когда из считания, что после смерти не будет никакого воздаяния, делаются выводы о необходимости отжигать на всю катушку и возможности совершать всякие непотребства. Именно из-за возможности подобного вывода это и есть клеша. В подобных проповедях были замечены и индийские "материалисты". Но в самом воззрении, если человек остается в рамках нормального поведения, нет такой ошибки, как присутствует в вере в вечную душу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33114СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 09:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, скандхи не являются опорой для "меня". Нельзя, при полном понимании смысла, сказать, что пять совокупностей дхарм и есть "я". Так можно говорить только с бытовой, бескритичной, точки зрения. "Я" не прекращается при угасании скандх, так как никакого действительного "я", кроме ложных полаганий, и не было.
Я не пытаюсь заявить, что скандхи это "я". Разве что в бытовом смысле. Скандхи для Вас - основа знания, точно так же, как для Павлова основа знания это живой мозг. И у Вас, и у Павлова основа знания устраняется: мозг умирает и разлагается, скандхи угашаются - И ВСЁ. Получается, что паринирвана тождественна тотальному небытию, которое материалисты ждут от своей смерти. Знать паринирвану напрямую (когда нет основы знания) нельзя. Выходит, нет никакого знания паринирваны за пределами пяти скандх, вне пяти скандх? Точно так же, как нет никакого знания тотальной смерти, кроме представлений о небытии у живых материалистов?
Главный вопрос: почему такая паринирвана "не небытие"? "Запредельность небытию" Татхагаты в паринирване оказывается такой же риторической фигурой, как "Ленин живее всех живых" для уничтоженного смертью Ленина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33115СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 09:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Воля "персонажа" есть преломленная Воля Единого, также ка ки его сознание есть "отражение" Брахмана. Преломленная сквозь Майю, как сознание. Все что говорилось про сознание в аналогии сновидение также применимо и к воле. Да и часто это, сознание и волю, просто не различают.
Преломление воли Единого - это и есть полное отсутствие "свободы воли" у песонажа сновидения (которая бы не сводилась полностью к воле Брахмана). Преломление сознания Единого, сквозь исходящую из него же (или под его контролем) Майю - это и есть полное отсутствие сонания у персонажа сновидения (которое бы не сводилось полностью к сознанию Брахмана). Принятие такой концепции даёт точно такой же результат, как её отвержение. Всё полностью предрешено, на всё воля Брахмана, и любой поворот сюжета (отрицание-омрачение, принятие-освобождение) равнозначен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28354

33120СообщениеДобавлено: Вт 01 Май 07, 17:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Скандхи для Вас - основа знания

Нет, скандхи это результат аналитического разложения всего возможного знания (всего феноменального). Про Паринирвану я ничего больше, чем написано в сутрах, сказать не могу, мне не известны исследования на эту тему. Полное прекращение, как уже говорил, не считаю чем-то плохим.  

Полное преращение и есть запредельное любым представлениям - попробуйте себе его вообразить и у Вас выйдет лишь некое бесформенное, скорее всего неприятное, темно-серое бытие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 13 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.141 (0.780) u0.069 s0.006, 18 0.022 [242/0]