№33031Добавлено: Пн 30 Апр 07, 15:40 (18 лет тому назад)
Цитата:
Ясно ли Вам, что отсутствие возможности познания для Татхагаты в паринирване означает его небытие строго в указанном буддийском смысле?
Мне ясно только то, что рассуждать о том, что после Паринирваны есть голимая метафизика.
Очень подобная той, которой занимаются в Адвайте. _________________ Буддизм чистой воды
№33032Добавлено: Пн 30 Апр 07, 15:43 (18 лет тому назад)
Цитата:
То, что Татхагата не рассматривает опыт паринирваны через эгоистическое противопоставление другим "это я" или "это моё" (отсутствует упадана) не означает, что Татхагата исчез, что Татхагата погрузился в полное небытие. Не путайте йогическую пропедевтику с онтологией.
Цитата:
Я не делаю суждений "Татхагата остался" и не делаю суждений "Татхагата не остался". Причем, не делаю это не по-глупому, а основываясь на конкретной логике, которая описана в сообщении выше, и уже несколько раз в этом треде. А Вы, Евгений, как раз метафизически и упрямо говорите, что "Татхагата продолжает существовать".
Нет, я не говорю, что Татхагата - бхава. И не говорю, что Татхагата - абхава.
Вы же формально проговариваете "не бхава и не абхава", но при этом не оставляете Татхагате места нигде, кроме скандх, которые прекращаются. Соответственно, с Татхагатой в паринирване происходит то же самое, что случилось с Лениным согласно материализму: после угасания скандх Татхагата встретил полное небытие точно так же, как Ленин после смерти мозга. И никакие титулы не отменяют то, что паринирвана в Вашей интерпретации - состояние полного, чистого небытия.
Я же упрямо говорю, что есть опыт сансары (скандх), а есть опыт паринирваны. И что угасание скандх не исчерпывает собой неописуемого опыта паринирваны (что паринирвана не является именем для чистого небытия: для простого прекращения скандх, и только лишь для этого).
№33033Добавлено: Пн 30 Апр 07, 15:46 (18 лет тому назад)
Цитата:
Это Шанкара повторил общеизвестные в буддизме наработки.
Да нет, как раз этого полно еще в Упанишадах. Он не это повторил.
Цитата:
Про санскритский словарь не понял. Что там такого, эдакого?
Там - очень многозначный термин. А также корень, участвующих в образовании многих понятий.
Цитата:
Если пракрити сон пуруши, она целиком и полностью сводится к пуруше, вместе со всеми своими умами. Если в умах есть омрачение - это пуруша омрачился.
Нет, если снящийся вам персонаж убивают во сне, это не означает, что убивают и вас. Понимаете? Но в то же время персонаж от вас неотличен. _________________ Буддизм чистой воды
№33034Добавлено: Пн 30 Апр 07, 15:51 (18 лет тому назад)
Цитата:
Вы же формально проговариваете "не бхава и не абхава", но при этом не оставляете Татхагате места нигде, кроме скандх, которые прекращаются.
Ошибаетесь, так как путаете категории Нирвана и Татхата. Они обе есть в списке дхарм йогачары. Татхата - это знание всего тем, что оно есть в действительности. А Нирвана - прекращение феноменального. Татхагата это титул Будды, означающий "знающий все таки, как оно есть". Знающий, при этом, не все одновременно и сразу, а только то, что захочет, на что обратит внимание. Но, у архата нет желания ничего знать, нет потребностей. Поэтому, ни о каком знании в ней говорить просто нет необходимости. _________________ Буддизм чистой воды
№33035Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:03 (18 лет тому назад)
Цитата:
Я же упрямо говорю, что есть опыт сансары (скандх), а есть опыт паринирваны. И что угасание скандх не исчерпывает собой неописуемого опыта паринирваны (что паринирвана не является именем для чистого небытия: для простого прекращения скандх, и только лишь для этого).
Я слово "паринирвана" понимаю только как конец жизни Будды. А в контексте махаяны как упайю - когда нирманакайя демонстрирует бренность всего сущего и не дает развиться у учеников привязанности (в этом случае и не было никакого реального живого существа Гаутама Шакьямуни). Что именно Вы понимаете под этим словом? _________________ Буддизм чистой воды
№33036Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:10 (18 лет тому назад)
Цитата:
Дхармы "нирвана без остатка" нет. Этот термин применяется к уходу Будды в Паринирвану.
Три дхармы, которые в вайбхашике представляют собой "нирвану без остатка" - акаша и два вида угашения (посредством знания и не посредством знания). Хотя мне кажется, нирвана без остатка для Вайбхашиков это скорее будет "угашение не посредством знания".
№33037Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:15 (18 лет тому назад)
Эти "три дхармы" просто асанскрита-дхармы. А нирвана, да, только апратисамкьяниродха. Про то, что происходит после паринирваны, мне пока описаний не попадалось. Хотя, не исключено, что что-то на эту тему и было написано. _________________ Буддизм чистой воды
№33038Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:19 (18 лет тому назад)
У Вайбхашиков нирвану можно еще описать и как результат разъединения причин или их прекращения - висамйога-пхала. Паринирвана тогда будет разъединением всех причин. Нет причин - нет дхарм. Само "прекращение" не имеет причин. Но имеет условия. _________________ Буддизм чистой воды
№33039Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:33 (18 лет тому назад)
Цитата:
Вы этим самым подразумеваете некое иное, "несансарическое бытие", которое продолжится (или начнется) после Нирваны, так?
А что Вы называете бытием, КИ?
Я уже писал: европейское философское бытие и древнеиндийская бхава - две большие разницы. К примеру, в европейской метафизике о Боге говорится (у Дионисия Ареопагита, в частности) как о том, кто даже и не есть, не существует, не бытийствует - в любом возможном понимании, которое мы привыкли вкладывать в слово "есть". Что считается определением "наивысшего бытия". В древней Индии же такое состояние определяли как "запредельное бытию и небытию". Европейцы называют то же самое "наивысшим бытием". Что касается лично меня, мне оба определения кажутся равно приемлемыми, лишь бы сохранялась точность значения: ничего от привычного, от понятного, от известного нам бытия в нирване нет (как нет и Бога).
Вайбхашики, насколько я понимаю, были в своих определениях ближе к европейскому стилю: дхармы сансары и нирваны обозначали позитивно. Саутрантики предпочитали описывать дхармы нирваны как чистую противоположность опыту сансары, негативно. Ниббану Тхеравады можно трактовать и так, и эдак (традиция призывает вообще её не анализировать). Суть же в том, что паринирвана для всех школ была и является опытом, разногласия касаются возможностей (и адекватности) её словесного описания, должной степени позитивности/негативности в описаниях паринирваны.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 30 Апр 07, 16:49), всего редактировалось 2 раз(а)
№33041Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:45 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Татхагата это и есть ум вне субстанционально-предикативных категорий. Елси так уж хочется Вам некое "бытие" после нирваны - то лучше понимайте как такой ум, хоть это и не совсем верно. Но это уже Йогачара. А мы тут как-то больше о Тхераваде говорим.
Я не вижу принципиальных, сущностных отличий в том, что опыт Тхеравады, как и опыт Йогачары - это опыт. Называется ли опыт паринирваны (без противопоставления своей "души" "внешнему миру") в этих традициях умом или как-либо иначе - вопрос второстепенный. Паринирвана это опыт.
№33043Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:49 (18 лет тому назад)
Евгений, то что Вы понимаете под "запредельным бытием", как раз и есть типичный Брахман Адвайта. А если сказать, что некая "природа ума" по своей сути неразилчна с "запредельным", то это будет синонимом "Брахман есть Атман". Можно даже сказать так - вера в "запредельное бытие" и есть вера в Атман. _________________ Буддизм чистой воды
№33045Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:53 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Евгений, то что Вы понимаете под "запредельным бытием", как раз и есть типичный Брахман Адвайта. А если сказать, что некая "природа ума" по своей сути неразилчна с "запредельным", то это будет синонимом "Брахман есть Атман". Можно даже сказать так - вера в "запредельное бытие" и есть вера в Атман.
Нет.
Потому что я не говорю о паринирване как о чём-либо Одном на всех, объединяющем, и без другого (противоречия Единого известны, и в этом треде они многократно мной упомянуты). Мышление в рамках лишь двух возможностей - нигилизма ("я" вчистую нет) или этернализма (индивидуального "я" нет - но есть Великое Я всех существ) кажется мне черно-белым. Есть и другой путь, Срединный - Учение Будды.
№33047Добавлено: Пн 30 Апр 07, 16:56 (18 лет тому назад)
Цитата:
Паринирвана это опыт.
Любой опыт (посмотрите термин в словаре) может быть описан в системе пяти скандх. Прекращение, хоть оно и не входит в скандхи, можно назвать негативным опытом, знанием на основе прекращения другого "опыта". Но как только появится хоть что-то, кроме самого прекращения, это снова будет чем-то из пяти скандх. _________________ Буддизм чистой воды
№33048Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:00 (18 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
КИ пишет:
Евгений, то что Вы понимаете под "запредельным бытием", как раз и есть типичный Брахман Адвайта. А если сказать, что некая "природа ума" по своей сути неразилчна с "запредельным", то это будет синонимом "Брахман есть Атман". Можно даже сказать так - вера в "запредельное бытие" и есть вера в Атман.
Нет.
Потому что я не говорю о паринирване как о чём-либо Одном на всех, объединяющем, и без другого (противоречия Единого известны, и в этом треде они многократно мной упомянуты). Мышление в рамках лишь двух возможностей - нигилизма ("я" вчистую нет) или этернализма (индивидуального "я" нет - но есть Великое Я всех существ) кажется мне черно-белым. Есть и другой путь, Срединный - Учение Будды.
Ну, у Вас просто несколько более эгоистичная точка зрения на Брахмана. Больше делаете упор на сущность Атмана (принцип индидуальности). В целом же, Вы типичный атмавадин (это не для всех ругательство). _________________ Буддизм чистой воды
№33049Добавлено: Пн 30 Апр 07, 17:03 (18 лет тому назад)
Цитата:
Если пракрити сон пуруши, она целиком и полностью сводится к пуруше, вместе со всеми своими умами. Если в умах есть омрачение - это пуруша омрачился.
Цитата:
Нет, если снящийся вам персонаж убивают во сне, это не означает, что убивают и вас. Понимаете? Но в то же время персонаж от вас неотличен.
Я в этом и не сомневаюсь. Речь идёт о том, что всеми этими убийствами, судьбою персонажа сновидения заведует Брахман/Пуруша/Шива. И если он не омрачён, то омрачённость персонажа сновидения - его, Брахман/Пуруша/Шивы - воля. Он так играет сам с собой. И абсолютно любой поворот сюжета, мукти или глубочайшее омрачение, равнозначен. Принятие такой доктрины принесёт точно такой же результат, как её отвержение. Результат уже есть, и он всеми нами именно так играет: кто-то принимает истинное положение вещей, а кто-то нет. "Свобода воли" полностью отсутствует. Все мы лишь персонажи компьютерной игры или контролируемого сна. Если мы отвергаем данное учение, то не теряем ничего. Поскольку если это правда, потерять при этом что-то - невозможно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
