Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33031СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ясно ли Вам, что отсутствие возможности познания для Татхагаты в паринирване означает его небытие строго в указанном буддийском смысле?

Мне ясно только то, что рассуждать о том, что после Паринирваны есть голимая метафизика.
Очень подобная той, которой занимаются в Адвайте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33032СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, что Татхагата не рассматривает опыт паринирваны через эгоистическое противопоставление другим "это я" или "это моё" (отсутствует упадана) не означает, что Татхагата исчез, что Татхагата погрузился в полное небытие. Не путайте йогическую пропедевтику с онтологией.

Цитата:
Я не делаю суждений "Татхагата остался" и не делаю суждений "Татхагата не остался". Причем, не делаю это не по-глупому, а основываясь на конкретной логике, которая описана в сообщении выше, и уже несколько раз в этом треде. А Вы, Евгений, как раз метафизически и упрямо говорите, что "Татхагата продолжает существовать". Smile
Нет, я не говорю, что Татхагата - бхава. И не говорю, что Татхагата - абхава.
Вы же формально проговариваете "не бхава и не абхава", но при этом не оставляете Татхагате места нигде, кроме скандх, которые прекращаются. Соответственно, с Татхагатой в паринирване происходит то же самое, что случилось с Лениным согласно материализму: после угасания скандх Татхагата встретил полное небытие точно так же, как Ленин после смерти мозга. И никакие титулы не отменяют то, что паринирвана в Вашей интерпретации -  состояние полного, чистого небытия.
Я же упрямо говорю, что есть опыт сансары (скандх), а есть опыт паринирваны. И что угасание скандх не исчерпывает собой неописуемого опыта паринирваны (что паринирвана не является именем для чистого небытия: для простого прекращения скандх, и только лишь для этого).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33033СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это Шанкара повторил общеизвестные в буддизме наработки.

Да нет, как раз этого полно еще в Упанишадах. Он не это повторил.

Цитата:
Про санскритский словарь не понял. Что там такого, эдакого?

Там - очень многозначный термин. А также корень, участвующих в образовании многих понятий.

Цитата:
Если пракрити сон пуруши, она целиком и полностью сводится к пуруше, вместе со всеми своими умами. Если в умах есть омрачение - это пуруша омрачился.

Нет, если снящийся вам персонаж убивают во сне, это не означает, что убивают и вас. Понимаете? Но в то же время персонаж от вас неотличен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33034СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы же формально проговариваете "не бхава и не абхава", но при этом не оставляете Татхагате места нигде, кроме скандх, которые прекращаются.

Ошибаетесь, так как путаете категории Нирвана и Татхата. Они обе есть в списке дхарм йогачары. Татхата - это знание всего тем, что оно есть в действительности. А Нирвана - прекращение феноменального. Татхагата это титул Будды, означающий "знающий все таки, как оно есть". Знающий, при этом, не все одновременно и сразу, а только то, что захочет, на что обратит внимание. Но, у архата нет желания ничего знать, нет потребностей. Поэтому, ни о каком знании в ней говорить просто нет необходимости.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33035СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я же упрямо говорю, что есть опыт сансары (скандх), а есть опыт паринирваны. И что угасание скандх не исчерпывает собой неописуемого опыта паринирваны (что паринирвана не является именем для чистого небытия: для простого прекращения скандх, и только лишь для этого).

Я слово "паринирвана" понимаю только как конец жизни Будды. А в контексте махаяны как упайю - когда нирманакайя демонстрирует бренность всего сущего и не дает развиться у учеников привязанности (в этом случае и не было никакого реального живого существа Гаутама Шакьямуни). Что именно Вы понимаете под этим словом?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33036СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармы "нирвана без остатка" нет. Этот термин применяется к уходу Будды в Паринирвану.
Три дхармы, которые в вайбхашике представляют собой "нирвану без остатка" - акаша и два вида угашения (посредством знания и не посредством знания). Хотя мне кажется, нирвана без остатка для Вайбхашиков это скорее будет "угашение не посредством знания".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33037СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:15 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эти "три дхармы" просто асанскрита-дхармы. А нирвана, да, только апратисамкьяниродха. Про то, что происходит после паринирваны, мне пока описаний не попадалось. Хотя, не исключено, что что-то на эту тему и было написано.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33038СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Вайбхашиков нирвану можно еще описать и как результат разъединения причин или их прекращения - висамйога-пхала. Паринирвана тогда будет разъединением всех причин. Нет причин - нет дхарм. Само "прекращение" не имеет причин. Но имеет условия.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33039СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы этим самым подразумеваете некое иное, "несансарическое бытие", которое продолжится (или начнется) после Нирваны, так?
А что Вы называете бытием, КИ?
Я уже писал: европейское философское бытие и древнеиндийская бхава - две большие разницы. К примеру, в европейской метафизике о Боге говорится (у Дионисия Ареопагита, в частности) как о том, кто даже и не есть, не существует, не бытийствует - в любом возможном понимании, которое мы привыкли вкладывать в слово "есть". Что считается определением "наивысшего бытия". В древней Индии же такое состояние определяли как "запредельное бытию и небытию". Европейцы называют то же самое "наивысшим бытием". Что касается лично меня, мне оба определения кажутся равно приемлемыми, лишь бы сохранялась точность значения: ничего от привычного, от понятного, от известного нам бытия в нирване нет (как нет и Бога).
Вайбхашики, насколько я понимаю, были в своих определениях ближе к европейскому стилю: дхармы сансары и нирваны обозначали позитивно. Саутрантики предпочитали описывать дхармы нирваны как чистую противоположность опыту сансары, негативно. Ниббану Тхеравады можно трактовать и так, и эдак (традиция призывает вообще её не анализировать). Суть же в том, что паринирвана для всех школ была и является опытом, разногласия касаются возможностей (и адекватности) её словесного описания, должной степени позитивности/негативности в описаниях паринирваны.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 30 Апр 07, 16:49), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33041СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Татхагата это и есть ум вне субстанционально-предикативных категорий.  Елси так уж хочется Вам некое "бытие" после нирваны - то лучше понимайте как такой ум, хоть это и не совсем верно.  Но это уже Йогачара. А мы тут как-то больше о Тхераваде говорим.
Я не вижу принципиальных, сущностных отличий в том, что опыт Тхеравады, как и опыт Йогачары - это опыт. Называется ли опыт паринирваны (без противопоставления своей "души" "внешнему миру") в этих традициях умом или как-либо иначе - вопрос второстепенный. Паринирвана это опыт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33043СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений, то что Вы понимаете под "запредельным бытием", как раз и есть типичный Брахман Адвайта. А если сказать, что некая "природа ума" по своей сути неразилчна с "запредельным", то это будет синонимом "Брахман есть Атман". Можно даже сказать так - вера в "запредельное бытие" и есть вера в Атман.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33045СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений, то что Вы понимаете под "запредельным бытием", как раз и есть типичный Брахман Адвайта. А если сказать, что некая "природа ума" по своей сути неразилчна с "запредельным", то это будет синонимом "Брахман есть Атман". Можно даже сказать так - вера в "запредельное бытие" и есть вера в Атман.

Нет.
Потому что я не говорю о паринирване как о чём-либо Одном на всех, объединяющем, и без другого (противоречия Единого известны, и в этом треде они многократно мной упомянуты). Мышление в рамках лишь двух возможностей - нигилизма ("я" вчистую нет) или этернализма (индивидуального "я" нет - но есть Великое Я всех существ) кажется мне черно-белым. Есть и другой путь, Срединный - Учение Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33047СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 16:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Паринирвана это опыт.

Любой опыт (посмотрите термин в словаре) может быть описан в системе пяти скандх. Прекращение, хоть оно и не входит в скандхи, можно назвать негативным опытом, знанием на основе прекращения другого "опыта". Но как только появится хоть что-то, кроме самого прекращения, это снова будет чем-то из пяти скандх.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

33048СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 17:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
КИ пишет:
Евгений, то что Вы понимаете под "запредельным бытием", как раз и есть типичный Брахман Адвайта. А если сказать, что некая "природа ума" по своей сути неразилчна с "запредельным", то это будет синонимом "Брахман есть Атман". Можно даже сказать так - вера в "запредельное бытие" и есть вера в Атман.

Нет.
Потому что я не говорю о паринирване как о чём-либо Одном на всех, объединяющем, и без другого (противоречия Единого известны, и в этом треде они многократно мной упомянуты). Мышление в рамках лишь двух возможностей - нигилизма ("я" вчистую нет) или этернализма (индивидуального "я" нет - но есть Великое Я всех существ) кажется мне черно-белым. Есть и другой путь, Срединный - Учение Будды.

Ну, у Вас просто несколько более эгоистичная точка зрения на Брахмана. Больше делаете упор на сущность Атмана (принцип индидуальности). В целом же, Вы типичный атмавадин (это не для всех ругательство).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33049СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 17:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если пракрити сон пуруши, она целиком и полностью сводится к пуруше, вместе со всеми своими умами. Если в умах есть омрачение - это пуруша омрачился.

Цитата:
Нет, если снящийся вам персонаж убивают во сне, это не означает, что убивают и вас. Понимаете? Но в то же время персонаж от вас неотличен.

Я в этом и не сомневаюсь. Речь идёт о том, что всеми этими убийствами, судьбою персонажа сновидения заведует Брахман/Пуруша/Шива. И если он не омрачён, то омрачённость персонажа сновидения - его, Брахман/Пуруша/Шивы - воля. Он так играет сам с собой. И абсолютно любой поворот сюжета, мукти или глубочайшее омрачение, равнозначен. Принятие такой доктрины принесёт точно такой же результат, как её отвержение. Результат уже есть, и он всеми нами именно так играет: кто-то принимает истинное положение вещей, а кто-то нет. "Свобода воли" полностью отсутствует. Все мы лишь персонажи компьютерной игры или контролируемого сна. Если мы отвергаем данное учение, то не теряем ничего. Поскольку если это правда, потерять при этом что-то - невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 10 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.849) u0.063 s0.004, 18 0.009 [242/0]