Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33011СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из всего перечисленного, как минимум два является дхармами - алая-виджняна это даже самскрита-дхарма, а дхармадхату аналог акаши.

Не уверен. Об алайе-виджняне говорят как об источнике всех дхарм, о дхармадхату говорят как о пустоте. В этом случае, алайя-виджняна синоним природы будды, а дхармадхату - пустоты, ни то ни другое - не дхарма. Если же в других классификациях алайя-виджняна или дхармадхату дхарма, пусть. Тем более, это не дхармин, о чём и речь.

Цитата:
А вот "основа" и "природа ума", могут менять значение в зависимости от контекста. С позиции, скажем, той же Гелуг-па вполне можно истолковать "природу ума", как просто способность сознания иметь в себе объект. Но вот согласятся ли с такой трактовкой более высшие школы? "Основа" это может быть аламбана, так и мулавиджняна, так и еще что-нибудь. Вы говорите эти слова с позиции Дзогчен? Там, и в тантрических традициях, это понимается именно как "источник всех проявлений". Источник дхарм и есть дхармин, это синоним.

Это не синоним. Дхармин способен существовать и безо всяких дхарм, совершенно независимо от них, автономно. Основу же помимо дхарм не отыскать. Основа - в дхармах, и только в дхармах проявляется, функционирует. Дхармин же может проявляться и функцинировать без всяких дхарм, автономно, в чистом виде - просто как дхармин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

33012СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Акаша это пространство, или пространство психического опыта (в зависимости от воззрения и трактовок). Поэтому, и проводится аналогия с "пустотой". Причем, не столько с пустотой в духе мадхьямики (отрицанием свабхавы феноменов), сколько с пустотой аналогичной пустому пространству (как это любят в тантре, наверное и сами знаете). Алая-виджняна, в развернутом состоянии, источник не всех дхарм, а только рупа-дхарм. Феноменологический коррелят материи.

Цитата:
Дхармин способен существовать и безо всяких дхарм, совершенно независимо от них, автономно. Основу же помимо дхарм не отыскать. Основа - в дхармах, и только в дхармах проявляется, функционирует. Дхармин же может проявляться и функцинировать без всяких дхарм, автономно, в чистом виде - просто как дхармин.

Совершенно верно. Но Вы представляете все выводы из данного утверждения? Это ведь означает невозможность существования "чистого безобъектного ума".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33014СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 13:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Вы прочитайте элементарно сутру Удана 8.1, о которой сами так рьяно говорили, и которая процитирована сверху. Там сказано, что это просто прекращение дукха - а все скандхи, как известно, дукха.
Там не сказано, что это ТОЛЬКО прекращение духкха. Там описано, чем нирвана не является. Для того, чтоб дать такое описание, нужно из опыта знать, чем нирвана является. Знать, что такое отсутствие опыта, из опыта невозможно. Будда не знал бы из опыта, что его ждёт после смерти, если бы говорил об отсутствии опыта. Он бы мысленно конструировал собственное небытие (прекращение всякого опыта).

Цитата:
Евгений, кроме Вас в этом треде про небытие никто не говорит. Я говорил о неприменимости категорий бытия\небытия к Будде и Нирване. Вы это очень мило игнорируете уже несколько дней и продолжаете мне приписывать утверждение некого "небытия". Smile  
Мало ли, что проговаривается формально. Я больше обращаю внимание на содержательную сторону беседы, что и Вам советую.
Отсутствие всякого опыта в паринирване - это и есть полное, чистое небытие Татхагаты. Паринирвана или опыт, или просто умственный конструкт, никак не отменяющий небытие. "Ленин живее всех живых" - лишь имя, данное материалистами Ленину после тотального прекращения у Ленина (согласно материализму) всякого опыта. Умственно конструируемое отсутствие любого опыта никак не отменяет чистое небытие того, кто это конструирует, при достижении такого состояния. Если же что-то будет оставаться - очевидно, некий труп, обломки, например, рассеянные атомы (ану). Считая нирвану просто прекращением скандх, и только, мы не получаем никаких оснований говорить о нирване как о чём-либо, к чему неприменимы категории бытия и небытия Татхагаты. Ещё как применимы. Вот были скандхи, вот скандх не стало - а кроме скандх, места Татхагате нигде нет. Уничтожение Татхагаты.

Цитата:
Будда был несогласен со взглядом адживиков. Но зто воззрение более близко буддизму, чем утвержадающие бытие Атмана и вечное существование. http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000020.shtml
Я бы сказал: меньше мешало практике. Если человек верил в полное прекращение всякого опыта, и добросовестно выполнял все инструкции, он достигал состояния Архата (тотального прекращения любого опыта при достижении паринирваны Архатом - не происходило).

Цитата:
Давайте рассмотрим, что же именно такое дхарма нирвана в абхидхарме. Она называется апратисамкхьяниродха. То есть, это момент прекращение прочих дхарм. Давлее две есть трактовки: 1. это прекращение дхарм без аналитической медитацией (а-пратисамкхья-ниродха). 2. прекращение самой аналитической медитации (а-пратисамкхьяниродха). То есть, нирвана есть название для прекращения санскритных дхарм. Горел огонь - перестал гореть огонь. Нирвана это "переставание огня гореть".
Прекратить бхаву - это именно прекратить бхаву. Что не значит ТОЛЬКО прекратить бхаву (= достичь абхавы).
Нирвана это действительно название для прекращения санскрита дхарм. Но НЕ ТОЛЬКО для прекращения санскрита дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33015СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 13:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из этого можно понять, что Вы предполагаете возможность существования некоего Атмана (неконкретного, вообще), который в буддизме не отрицается? А раз, по-вашему мнению, это "уводит от крайностей нигилизма", то это для Вас не просто некая логика, но именно подразумевания бытия некоей такой скрытой сущности? Или Вы хотели сказать что-то другое? Smile
Хочу сказать, что если, например, природу будды назовут атманом (сохранив чёткость терминологии, что это именно природа будды, не похожая не дхармин) - в штаны не наложу. Ведь дело не в словах, а в их значении. Так, буддийским анатман отрицается вполне конкретный атман. Термин атман (предмет отрицания) имееет чёткое, определённое значение. И именно это значение в буддизме отрицается.
Слова же могут быть различными. К примеру, в индуистских тантрах шунья-шунья, маха-шунья и т.д. - слово знакомое, значение же вовсе не такое, как у буддийской шуньи. Так и со словом атман, шакти: с любым наличествующим в индуизме словом, применяемым в буддизме. Главное - значение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33016СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 13:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если бы у меня были проблемы с половой идентификацией (чего, уважаемый оппонент, не наблюдается) и мне приснился бы предложенный Вами сюжет – кроме меня, никого в этой женщине действительно не оказалось бы. Как и в Шанкаре.
В эротических снах человек действительно имеет дело сам с собой, а не кем-то другим: другой создан его сознанием, а не явился в сновидение откуда-то ещё, как и его собственный образ. Вы, я надеюсь, не намерены утверждать, что сексуальные объекты в эротических снах – реальные люди, существующие помимо спящего, и не сводимые к нему? Или что если человеку снится секс, то трахаться хочет кто-то другой, совсем не он?

Я не фрейдист, и не считаю, что если человеку нечто такое снится,  то у него есть какие-то проблемы. Пример исключительно абстрактный. Он показыввает, как вы верно заметили, что персонажи во сне, как и сам сон, не отдельны от спящего. Но в то же время он не является персонажем сна, и собственное сознание все равно остается в роли наблюдателя игры персонажей. А так как Пуруша есть еще и локус чистого знания, не затронутый игрой феноменов, то он не может быть омраченным просто в силу самого прределения этого понятия. Понимаете? Это в определенном смысле абстракции, понятийные схемы.
А при чём тут проблемы? Есть инстинкт, либидо - если секс отсутствует, он начинает сниться. То же и с едой. Просто смешно ведь, если человек, имевший сексуальный сон, просувшись, заявляет: "Это хотел трахаться не я, это хотел персонаж моего сновидения, а зовут этого похотливца Игнат". Не менее забавно, когда говорят, что всё есть Брахман без другого, одновременно с этим констатируют омрачённость, либидо (что угодно) - приписывая его не Брахману (кроме которого никого больше нет), а персонажу его сна.
Я прекрасно понимаю, что согласно представлениям адвайты локус чистого знания может быть не затронут игрой феноменов, и тогда не может быть омрачённым. Что сознание, в этом случае, остается в роли наблюдателя игры персонажей - да, есть и такой вариант. Об этом варианте я и написал, чуть раньше, следующее:
Если же сон не принимается Брахманом за реальность (о чём обычно говорит адвайта, здесь уместна аналогия с созданием программы Квейк), то данное сновидение полностью контролируется спящим Брахманом. Всё, что происходит с образами сновидения, предрешено сновидцем, и никак от них не зависит. Вы же не будете утверждать, что судьба персонажей игры Квейк зависит от их "свободной воли"? Так как сон абсолютно контролируем, нет никакой иллюзии, ошибки – значит, всё, что во сне происходит, абсолютно равнозначно. Если Брахману снится верный последователь данного учения, это контролируемый сон, и всё ОК. Если Брахману снится ярый противник данного учения, это всё тот же контролируемый сон, и всё ОК. Принятие такой доктрины даёт точно такой же результат, какой даёт её категорическое отрицание – Брахман совершенен, и он полностью контролирует своё сновидение (свою игру). Поэтому, отвергнув данное воззрение, мы ничего не потеряем. Ровным счётом ничего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

33018СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 13:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Там не сказано, что это ТОЛЬКО прекращение духкха. Там описано, чем нирвана не является.

Там, кроме прочего, среди отрицаемого имеются категории, без которых невозможно никакое бытие (согласно буддизму). По сути, как раз и проводится отрицание любого бытия. Любое переживание радости, блаженства и т.п. в дхьянах считается сансарой, хоть и ее высшими сферами. Что еще Вы хотите найти в Нирване?

Цитата:
Считая нирвану просто прекращением скандх, и только, мы не получаем никаких оснований говорить о нирване как о чём-либо, к чему неприменимы категории бытия и небытия Татхагаты. Ещё как применимы. Вот были скандхи, вот скандх не стало - а кроме скандх, места Татхагате нигде нет. Уничтожение Татхагаты.

Про уничтожение Татхагаты слышу первый раз. Smile  Я, следуя традиции, отказываюсь от метафизических суждений о Нирване. И исхожу лишь из того, как она может выводиться из эмпирики и логики - как прекращения. Для Вас этого мало? Хотите еще некие фантазиио Нирване?

А Вы как понимаете достижение Паринирваны? Как рождение в некоем крутом месте, где нет никаких омраченных состояний, так, видимо?

Цитата:
Прекратить бхаву - это именно прекратить бхаву. Что не значит ТОЛЬКО прекратить бхаву (= достичь абхавы).

Не понял.

Цитата:
Хочу сказать, что если, например, природу будды назовут атманом (сохранив чёткость терминологии, что это именно природа будды, не похожая не дхармин) - в штаны не наложу.

Отчего же не похожая. Она и будет дхармином, если ее назвать источником дхарм. Что остается, помимо скандх, по-вашему мнению?

Цитата:
Если же сон не принимается Брахманом за реальность (о чём обычно говорит адвайта, здесь уместна аналогия с созданием программы Квейк), то данное сновидение полностью контролируется спящим Брахманом.

Нет, там Пуруша есть чистый наблюдатель, а контроль и спящесть тоже есть качества самой игры, а не Брахмана. То есть, игра включает в себя и вовлеченность в нее. Ахамкара не свойство Пуруши, а разновидность материи (пракрити). Ум тоже скорее материя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

33019СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 14:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так, буддийским анатман отрицается вполне конкретный атман. Термин атман (предмет отрицания) имееет чёткое, определённое значение. И именно это значение в буддизме отрицается.

Отрицается любое приписывание к чему-бы то ни было категорий "я", "мое". Это и есть отрицание любого атмана в принципе. Основной предмет "отрицания", как видно из процитированных сутр, не конкретные асмиты с чем-то конкретным, а само воззрение о "я", которое уже влечет эти осебячивания. Это и есть отрицание атмана вообще - указание на неверность подобных мысленных конструкций в принципе. Не говорится, что надо разасмититься только вот с этим и этим, а вот с чем-то еще нет. А перечисляется все, что доступно познанию, как то, с чем нельзя осебячивается, а позже еще и говорится о пагубности самой идеи осебячивания. Две страницы назад все это подробно рассмотренно, но Вы проигнорировали.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33022СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 14:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Там, кроме прочего, среди отрицаемого имеются категории, без которых невозможно никакое бытие (согласно буддизму). По сути, как раз и проводится отрицание любого бытия. Любое переживание радости, блаженства и т.п. в дхьянах считается сансарой, хоть и ее высшими сферами. Что еще Вы хотите найти в Нирване?
Прежде всего: европейское бытие и древнеиндийская бхава - две большие разницы. Бхава это бхава: известное нам по опыту, сансарное бытие (что более узкое значение, чем у бытия европейской философии). Абхава - просто чистое отсутствие бхавы, когда нет ни бхавы, ни чего-либо другого. Абхава это синоним европейского ничто, полного небытия (точно так же, как ТОЛЬКО отсутствие кирпича тождественно ТОЛЬКО отсутствию котёнка).
Назвав простое, чистое небытие (отсутствие бхавы, и только отсутствие бхавы) именем "паринирвана", мы не получаем права говорить о нём как о чём-то запредельном небытию (абхава). Это те же яйца, только в профиль. Имя поменялось: ну а что такое имя? Главное - значение (Щербатской называл это принципом "философского перевода"). Если нирвана это ТОЛЬКО отсутствие скандх - мы получаем чистое небытие (абхава) Татхагаты. Каким бы именем его ни награждали. Другое дело - опыт паринирваны, отличный от сансарного, позитивно невыразимый в словах (он будет невербализуемым, т.к. слова отталкиваются от опыта сансары, не опыта нирваны). Если мы имеем опыт бхавы и имеем опыт чего-то, от бхавы отличного - мы можем с полным правом заявить, что это и не бхава, и не абхава (не простое чистое отсутствие бхавы, не небытие). Так Татхагата о паринирване и высказывался.

Цитата:
Считая нирвану просто прекращением скандх, и только, мы не получаем никаких оснований говорить о нирване как о чём-либо, к чему неприменимы категории бытия и небытия Татхагаты. Ещё как применимы. Вот были скандхи, вот скандх не стало - а кроме скандх, места Татхагате нигде нет. Уничтожение Татхагаты.

Цитата:
Про уничтожение Татхагаты слышу первый раз. Smile  Я, следуя традиции, отказываюсь от метафизических суждений о Нирване. И исхожу лишь из того, как она может выводиться из эмпирики и логики - как прекращения. Для Вас этого мало? Хотите еще некие фантазиио Нирване?  
Если нирвана это ТОЛЬКО прекращение чего бы там ни было, без чего-либо ещё - это именно что полное небытие. Как бы её ни называли. То, что о Ленине материалисты говорили как о человеке, что "живее всех живых" - это название не отменяло его полное, как Ленина, небытие после смерти, с точки зрения материализма. Потому что Ленину не оставлялось нигде места, кроме как в живущем теле с живым мозгом. Тело умерло - и Ленина не стало, Ленин вошёл в полное небытие, Ленин исчез, и Ленин уничтожился. Точно так же и с Татхагатой. Если ему нет больше нигде места, кроме как в скандхах, с распадом скандх Татхагата вошёл в полное небытие, Татхагата исчез, Татхагата уничтожился. Что бы ни говорили о том, что "Ленин живее всех живых" или что "состояние Архата при достижении им паринирваны запредельно бытию и небытию". То, что Татхагата отказывался определить паринирвану как простое, чистое небытие - свидетельство того, что паринирвана это НЕ ТОЛЬКО угасание скандх. (И действительно, есть ещё опыт нирваны.)

Цитата:
А Вы как понимаете достижение Паринирваны? Как рождение в некоем крутом месте, где нет никаких омраченных состояний, так, видимо?
Я понимаю Паринирвану как опыт, кардинально отличный от опыта сансары, а потому словесно - позитивным образом в духе "рождение в крутом месте" - принципиально неописуемом. Как опыт, на который можно намекнуть, или описать его негативно: через отрицание того, что не является Паринирваной.

Цитата:
Прекратить бхаву - это именно прекратить бхаву. Что не значит ТОЛЬКО прекратить бхаву (= достичь абхавы).
Цитата:
Не понял.
Если сказать "нет кирпича", то это означает: кирпича нет, а дома стоят, планета Земля крутится. Если сказать "нет кирпича И ТОЛЬКО" (=  нет ничего, кроме отсутствия кирпича) - нет ни домов, ни планеты Земля, и вообще ничего нет. То же и с бхавой (известным нам сансарным бытием). Если нет бхавы, сансарного бытия, скандх - то значит, нет конкретно их. А если нет бхавы И ТОЛЬКО - то вообще ничего больше нет, наличествует чистое отсутствие, исключающее допущение чего-либо иного. (Чистое небытие внутренне противоречиво, это сын бесплодной женщины, как сказали бы в Индии.)
Отсутствие опыта сансары не исключает опыта нирваны. Отсутствие опыта сансары (бхавы) исключает то, что опыт нирваны тоже бхава.

Цитата:
Хочу сказать, что если, например, природу будды назовут атманом (сохранив чёткость терминологии, что это именно природа будды, не похожая не дхармин) - в штаны не наложу.

Цитата:
Отчего же не похожая. Она и будет дхармином, если ее назвать источником дхарм. Что остается, помимо скандх, по-вашему мнению?
Дхамма "ниббана" Тхеравады, дхарма "нирвана без остатка" Вайбхашики и т.п. Природы будды, как и сказал, вне дхарм (сансары и нирваны) нет.

Цитата:
Если же сон не принимается Брахманом за реальность (о чём обычно говорит адвайта, здесь уместна аналогия с созданием программы Квейк), то данное сновидение полностью контролируется спящим Брахманом.

Цитата:
Нет, там Пуруша есть чистый наблюдатель, а контроль и спящесть тоже есть качества самой игры, а не Брахмана. То есть, игра включает в себя и вовлеченность в нее. Ахамкара не свойство Пуруши, а разновидность материи (пракрити). Ум тоже скорее материя.
Мы уже пришли к системе дуализма - где наряду с бытием Пуруши получила своё бытие (к Пуруше не сводящееся) и Пракрити? Я думал, мы об адвайте беседуем. Если Пракрити сводится к Брахману (т.е. всё-таки не дуализм) - будет то же самое. Если дживы, со своей "свободой воли", сводятся к Пуруше (или сводятся к Пракрити) - будет то же самое. Принятие подобного воззрения окажется тождественным его категорическому неприятию по своим результатам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33023СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Так, буддийским анатман отрицается вполне конкретный атман. Термин атман (предмет отрицания) имееет чёткое, определённое значение. И именно это значение в буддизме отрицается.

Отрицается любое приписывание к чему-бы то ни было категорий "я", "мое". Это и есть отрицание любого атмана в принципе. Основной предмет "отрицания", как видно из процитированных сутр, не конкретные асмиты с чем-то конкретным, а само воззрение о "я", которое уже влечет эти осебячивания. Это и есть отрицание атмана вообще - указание на неверность подобных мысленных конструкций в принципе. Не говорится, что надо разасмититься только вот с этим и этим, а вот с чем-то еще нет. А перечисляется все, что доступно познанию, как то, с чем нельзя осебячивается, а позже еще и говорится о пагубности самой идеи осебячивания. Две страницы назад все это подробно рассмотренно, но Вы проигнорировали.
То, что Татхагата не рассматривает опыт паринирваны через эгоистическое противопоставление другим "это я" или "это моё" (отсутствует упадана) не означает, что Татхагата исчез, что Татхагата погрузился в полное небытие. Не путайте йогическую пропедевтику с онтологией.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

33024СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Бхава это бхава: известное нам по опыту, сансарное бытие (что более узкое значение, чем у бытия европейской философии).

Ошибаетесь, бхава даже более широкое понятие, чем евро-бытие, хотя во многом они полные синонимы. Посмотрите в любом санскритском словаре http://webapps.uni-koeln.de/tamil/

Цитата:
Назвав простое, чистое небытие (отсутствие бхавы, и только отсутствие бхавы) именем "паринирвана", мы не получаем права говорить о нём как о чём-то запредельном небытию (абхава).

Вы продолжаете рассуждаеть в метафизических категориях бытийствующих и небытийствующих субстанций. В буддизме же бхава означает проявленность дхармы в данный момент, а абхава - отрицательное суждение о предмете возможного знания. Рассуждений о бытии и небытии неких вещей и субстанций самих-по-себе, вне их отношения к познанию, делать в буддизме не принято. А уж тем более поступать так с Буддой и Нирваной. Татхагата вне субстанционально-предикативного мышления, а следовательно и нельзя рассуждать об этом в категориях бытийствует\небытийствует. Это очень конкретная и правильная логика, правда, очень мало кому ясная.

Цитата:
Я понимаю Паринирвану как опыт, кардинально отличный от опыта сансары, а потому словесно - позитивным образом в духе "рождение в крутом месте" - принципиально неописуемом. Как опыт, на который можно намекнуть, или описать его негативно: через отрицание того, что не является Паринирваной.

Вы только что слово в слово описали Ниргуна-Брахман Шанкары Smile.

Цитата:
Мы уже пришли к системе дуализма - где наряду с бытием Пуруши получила своё бытие (к Пуруше не сводящееся) и Пракрити?

Майя это и есть пракрити и она отдельная субстанция. Она не есть отдельная от пуруши, так как она его сон, но в категориях адвайты вполне самостоятельна, и с ней следует проводить различие, как и в случае пуруши и пракрити в самкхье.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 30 Апр 07, 15:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

33025СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, что Татхагата не рассматривает опыт паринирваны через эгоистическое противопоставление другим "это я" или "это моё" (отсутствует упадана) не означает, что Татхагата исчез, что Татхагата погрузился в полное небытие. Не путайте йогическую пропедевтику с онтологией.

Я не делаю суждений "Татхагата остался" и не делаю суждений "Татхагата не остался". Причем, не делаю это не по-глупому, а основываясь на конкретной логике, которая описана в сообщении выше, и уже несколько раз в этом треде. А Вы, Евгений, как раз метафизически и упрямо говорите, что "Татхагата продолжает существовать". Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

33026СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхамма "ниббана" Тхеравады, дхарма "нирвана без остатка" Вайбхашики и т.п. Природы будды, как и сказал, вне дхарм (сансары и нирваны) нет.

Дхармы "нирвана без остатка" нет. Этот термин применяется к уходу Будды в Паринирвану.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

33028СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я понимаю Паринирвану как опыт, кардинально отличный от опыта сансары, а потому словесно - позитивным образом в духе "рождение в крутом месте" - принципиально неописуемом. Как опыт, на который можно намекнуть, или описать его негативно: через отрицание того, что не является Паринирваной.

Вы этим самым подразумеваете некое иное, "несансарическое бытие", которое продолжится (или начнется) после Нирваны, так?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

33029СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Татхагата это и есть ум вне субстанционально-предикативных категорий.  Елси так уж хочется Вам некое "бытие" после нирваны - то лучше понимайте как такой ум, хоть это и не совсем верно.  Но это уже Йогачара. А мы тут как-то больше о Тхераваде говорим.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33030СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 15:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про санскритский словарь не понял. Что там такого, эдакого?

Цитата:
Рассуждений о бытии и небытии неких вещей и субстанций самих-по-себе, вне их отношения к познанию, делать в буддизме не принято. А уж тем более поступать так с Буддой и Нирваной. Татхагата вне субстанционально-предикативного мышления, а следовательно и нельзя рассуждать об этом в категориях бытийствует\небытийствует. Это очень конкретная и правильная логика, правда, очень мало кому ясная.
Ясно ли Вам, что отсутствие возможности познания для Татхагаты в паринирване означает его небытие строго в указанном буддийском смысле? То, что вне возможности познания и не познаёт - именно что не существует. Когда Вы сводите Татхагату к скандхам и только к скандхам, Вы примняете к нему то самое субстанционально-предикативное мышление. Логический результат - полное небытие Татхагаты в паринирване (что Татхагата отрицал).

Цитата:
Я понимаю Паринирвану как опыт, кардинально отличный от опыта сансары, а потому словесно - позитивным образом в духе "рождение в крутом месте" - принципиально неописуемом. Как опыт, на который можно намекнуть, или описать его негативно: через отрицание того, что не является Паринирваной.

Цитата:
Вы только что слово в слово описали Ниргуна-Брахман Шанкары Smile.
Это Шанкара повторил общеизвестные в буддизме наработки. Если Ниргуна Брахман опыт - то кто этот опыт получает?

Цитата:
Мы уже пришли к системе дуализма - где наряду с бытием Пуруши получила своё бытие (к Пуруше не сводящееся) и Пракрити?

Цитата:
Майя это и есть пракрити и она отдельная субстанция. Она не есть отдельная от пуруши, так как она его сон, но в категориях адвайты вполне самостоятельна, и с ней следует проводить различие, как и в случае пуруши и пракрити в самкхье.
Если пракрити сон пуруши, она целиком и полностью сводится к пуруше, вместе со всеми своими умами. Если в умах есть омрачение - это пуруша омрачился. Если нет омрачения, то всё происходящее его, пуруши (и только пуруши) игра, "свободы воли" у джив нет - а полное отрицание этого воззрения приводит к тому же самому результату, что и его принятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 9 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.993) u0.082 s0.009, 18 0.008 [242/0]