Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

32994СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 21:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Атман, это не только предмет способный пропадать, но и возвратное местоимение. Тем более атман, это непосредственное переживание ощущения самоидентичности которое так просто не пропадает. Но вернёмся к отшельнику.
Цитата:
Vacchagotta. A Paribbājaka, who later became an arahant Thera. Several conversations he had with the Buddha are mentioned in the books. For details see the Tevijja Vacchagotta-, Aggi Vacchagotta-, Mahā Vacchagotta-, Vaccha- and Vacchagotta-Suttas. The Samyutta Nikāya contains a whole section on Vacchagotta; his discussions were chiefly concerned with such mythical questions as to whether the world is eternal, the nature of life, the existence or otherwise of the Tathāgata after death, etc. [1]
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html
Та сутра с тремя вопросами.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.007.than.html
10 вопросов Могаллане.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html
10 вопросов Будде.

ps. В последней есть еще более интересное утверждение:
Цитата:
"Does Master Gotama have any position at all?"

"A 'position,' Vaccha, is something that a Tathagata has done away with. What a Tathagata sees is this: 'Such is form, such its origin, such its disappearance; such is feeling, such its origin, such its disappearance; such is perception... such are mental fabrications... such is consciousness, such its origin, such its disappearance.' Because of this, I say, a Tathagata — with the ending, fading out, cessation, renunciation, & relinquishment of all construings, all excogitations, all I-making & mine-making & obsession with conceit — is, through lack of clinging/sustenance, released."
Position, это по идее должноы быть ditthi, но как известно первый шаг Б8П, это samma-ditthi.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

32996СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 22:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
ps. В последней есть еще более интересное утверждение:
Цитата:
"Does Master Gotama have any position at all?"

"A 'position,' Vaccha, is something that a Tathagata has done away with. What a Tathagata sees is this: 'Such is form, such its origin, such its disappearance; such is feeling, such its origin, such its disappearance; such is perception... such are mental fabrications... such is consciousness, such its origin, such its disappearance.' Because of this, I say, a Tathagata — with the ending, fading out, cessation, renunciation, & relinquishment of all construings, all excogitations, all I-making & mine-making & obsession with conceit — is, through lack of clinging/sustenance, released."
Position, это по идее должноы быть ditthi, но как известно первый шаг Б8П, это samma-ditthi.
Во другом переводе:
Цитата:
‘Does good Gotama hold any other view?’

‘Vaccha, The Thus Gone One has overcome views. This is the view of the Thus Gone One. This is matter, this is the arising of matter, and this is the fading of matter. This is feeling, this is the arising of feelings and this is the fading of feelings. This is perception, this is the arising of perceptions and this is the fading of perceptions. These are determinations, this is the arising of determinations and this, the fading of determinations. This is consciousness, this is the arising of consciousness and this is fading of consciousness. Therefore, I say the Thus Gone One has destroyed, is detached, has given up and is released, from all imaginings, recollections, and all latent tendencies of me and mine.’  [1]
pali:
'Atthi pana bhoto gotamassa kiñci ditthigata'nti. Ditthigatanti kho vaccha apanitametam tathàgatassa. Dittham hetam vaccha tathàgatena: iti rupam, iti rupassa samudayo, iti rupassa atthangamo, iti vedanà, iti vedanàya samudayo, iti vedanàya atthangamo, iti saññà, iti saññàya samudayo, iti saññàya atthangamo, iti sankhàrà, iti samkhàrànam samudayo, iti sankhàrànam atthamgamo, iti viññàõaü, iti viññànassa samudayo, iti viññànassa atthangamoti. Tasmà tathàgato sabbamaññitànam sabbamathitànam sabbaahiïkàramaminkàramànànusayànam khayà viràgà nirodhà càgà patinissaggà anupàdà vimuttoti vadàmiti. [2]
DITTHIgata (nt.) "resorting to views," theory, groundless opinion, false doctrine, often followed by series of characterizing epithets: d. -- gahana, ˚kantāra, ˚visūka, ˚vipphandita, ˚saññojana, e. g. M i.8; Nd2 271iiib.

Еще перевод.
Цитата:
"The Perfect One is free from any theory (ditthigata), for the Perfect One has seen what corporeality is, and how it arises and passes away. He has seen what feeling ... perception ... mental formations ... consciousness are, and how they arise and pass away. Therefore I say that the Perfect One has won complete deliverance through the extinction, fading away, disappearance, rejection and casting out of all imaginings and conjectures, of all inclination to the 'vain-glory of 'I' and 'mine." (M. 72). [3]
Немного другой смысл - не имеет воззрений так как видел тото и тото.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

32997СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 23:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, главная проблема это воззрение о "себе". А не конкретные временные отождествления с чем-то. Объекты асмиманы уйдут, и отождествлений с ними не будет. Но новые появятся вследствие веры в "Я". Если бы само прекращение отождествлений со скандхами прекращало бы Сансару, то этого бы достигал любой в момент смерти, когда расформировывается весь текущий набор скандх. А также достигали бы брахманские йогины, которые разотождествляются со всем феноменальным (но у них остается идея о "Я").
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

32998СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 02:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ud 8.1
Nibbana Sutta
Total Unbinding

I have heard that on one occasion the Blessed One was staying near Savatthi, in Jeta's Grove, Anathapindika's monastery. Now at that time the Blessed One was instructing urging, rousing, and encouraging the monks with Dhamma-talk concerned with Unbinding. The monks — receptive, attentive, focusing their entire awareness, lending ear — listened to the Dhamma.

Then, on realizing the significance of that, the Blessed One on that occasion exclaimed:

There is that dimension where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor staying; neither passing away nor arising: unestablished, unevolving, without support (mental object).1 This, just this, is the end of stress.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.8.01.than.html


Thus have I heard. At one time the Lord was staying near Savatthi in the Jeta Wood at Anathapindika's monastery. On that occasion the Lord was instructing, rousing, inspiring, and gladdening the bhikkhus with a Dhamma talk connected with Nibbana, and those bhikkhus, being receptive and attentive and concentrating the whole mind, were intent on listening to Dhamma.

Then, on realizing its significance, the Lord uttered on that occasion this inspired utterance:

There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air; no base consisting of the infinity of space, no base consisting of the infinity of consciousness, no base consisting of nothingness, no base consisting of neither-perception-nor-non-perception; neither this world nor another world nor both; neither sun nor moon. Here, bhikkhus, I say there is no coming, no going, no staying, no deceasing, no uprising. Not fixed, not movable, it has no support. Just this is the end of suffering.


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.8.01.irel.html

Ну и где же тут "положительное описание запредельного"? В каком месте? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32999СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 09:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Удивительная предвзятость, КИ.

http://bookz.ru/authors/valpola-rahula/whbuddha/page-3-whbuddha.html
Валпола Рахула:
«Теперь возникает другой вопрос: Что происходит с Буддой или Арахантом
после его смерти, паринирваны? Это относится к разделу неотвеченных
вопросов (авьяката). Даже когда об этом говорил Будда, он указывал, что
в нашем словаре нет таких слов, что могли бы выразить происходящее с
Арахантом после его смерти. (…)
Арахант после своей смерти часто сравнивается с огнем, погасшим, когда
вышло топливо, или с пламенем светильника, погасшим, когда закончилось
фитиль и масло. Здесь следует понимать ясно и отчетливо, без всяких
заблуждений, что сравниваемое с погасшим пламенем или огнем - это не
Нирвана, но состоящее из Пяти Совокупностей "существо", осуществившее
Нирвану. На этом месте надо сделать ударение, поскольку многие люди,
даже некоторые великие ученые, неверно поняли и истолковали это
сравнение как относящееся к Нирване. Нирвана никогда не сравнивается
с погасшим огнем или светильником.»

Ещё раз повторю: если паринирвана – простое прекращение скандх, и больше ничего, сказать о состоянии Архата не составляло бы труда. Это элементарно. В нашем словаре есть слова, которые могут выразить происходящее после смерти с материалистом, согласно материализму («чистое, полное небытие; полное отсутствие всего; только отсутствие, и больше ничего») – были данные слова и в Древней Индии. Адживики с лёгкостью выражались о том, что ждёт человека после его смерти – ничего. Остаются ли махабхуты, ану, или нет – это «ничего», применительно к опыту человека, одно и то же. Несомненно, Будда бы сказал своим ученикам, будь так: «Адживики правы, что человека ждёт чистое, полное небытие; полное отсутствие всего; только отсутствие, и больше ничего. Не правы они в том, что после будут оставаться махабхуты – ничего не останется. Не правы они в том, что это состояние само приходит после смерти – нужно поработать». Будда этого не сделал. Валпола Рахула: «Даже когда об этом говорил Будда, он указывал, что В НАШЕМ СЛОВАРЕ НЕТ ТАКИХ СЛОВ, ЧТО МОГЛИ БЫ ВЫРАЗИТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ С АРХАТОМ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ». Что же касается полого, чистого небытия – такие слова есть. Они общеизвестны, и Вы сами легко ими пользуетесь в этом треде. В случае полного небытия с Архатом после его смерти не происходило бы, конечно, ничего. И Будда прямо бы сказал об этом: все слова для этого имеются в наличии.

Дхарма это единица опыта, выделяемая по одному специфическому, удерживаемому данным опытом, признаку. Вы придираетесь в слову «смерть», а я ведь ясно написал: чистое, полное небытие (как смерть в материализме) – принципиально недоступно опыту. Пока человек жив, он имеет опыт жизни. Когда человек совершенно мёртв (в материализме, или при полном исчезновении грешной души, допускаемом отдельными теологами), больше некому иметь опыт смерти. Поэтому, чистое небытие, простое отсутствие – вне опыта.
Соответственно, совершенно нелепо было бы выделять паринирвану в качестве дхармы «нирвана без остатка» у Вайбхашиков или «ниббана» у Тхеравадин, вводя паринирвану в абхидхармическую классификацию ОПЫТА. Пудгала, например, не выделяется в качестве неконструируемой дхармы – а ведь это абстракция, отталкивающаяся от пяти скандх (их наличие). Полное небытие – тоже абстракция, которая отталкивается от тех же самых пяти скандх (их отсутствие). Будь паринирвана номинальной дхармой именно в таком значении («то, что не проявляется иначе, кроме как в связи с пятью скандхами») – наряду с «нирваной без остатка» или «ниббаной» точно так же выделялась бы дхарма «пудгала». Чего нет.
Как опыт, паринирвана (я уже писал) свелась бы к сфере умственно конструируемого – этот опыт исчерпывался бы представлением, концепцией о полном небытии. Если бы такую дхарму, как «нирвана без остатка» или «ниббана» выделили – её бы разместили в составе пяти скандх. Чего нет. Если же это всё-таки нечто большее, чем опыт умственного представления, например, опыт наблюдения трупа и его распада на махабхуты – дхарма со значением «паринирвана» относилась бы не к Архату, а к обычному человеку, наблюдающему судьбу его трупа со стороны. Чего тоже нет.
Очевидно, номинально выделяемая дхарма со значением «паринирвана» – это дхарма, за которой НЕ СТОИТ УЖЕ ИЗВЕСТНЫЙ НАМ РАНЕЕ ОПЫТ (о чём прямо пишет процитированный Вами Валпола Рахула): паринирвана, поэтому, определяется через отрицание сансарного опыта. Это не то же самое, что отсутствие опыта вообще. Паринирвана - не просто отсутствие скандх. Паринирвана это невербализуемый опыт, а не полное небытие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33000СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 10:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если это опыт, если он "переживается", то это Сансара. Если бы это был опыт, то Будде не было бы нужды отказываться от "словесных определений" даже на уровне абстрактных категория бхава\абхава. Он бы так и сказал "После Паринирваны Мной будет переживаться особого вида несансарический опыт".
Нирвана - это дхарма. Дхарма же - тип опыта, выделяемый по одному специфичному удерживаемому им признаку (например, по признаку отсутствия всего ранее известного). Сам факт выделения нирваны в качестве дхармы (абхидхармическая классификация дхарм это классификация типов опыта) говорит о том, что это не простое отсутствие скандх, не чистое небытие (абхава). Будда и говорил о том, что состояние Архата после смерти неописуемо, словами не выразимо, что на него можно лишь намекнуть, или описать через отрицание того, что нам известно по сансаре. На чистое небытие и намекнуть нельзя: в нём не содержится опыта, который мог бы оказаться словесно невыразимым или потребовал бы отрицательного описания. Если опыта нет, то и описывать нечего. Слов же для описания простого, чистого небытия - масса. Оно легко, элементарно, описуемо словесно: без угрозы вызвать неверное представление, ложные ассоциации (из-за чего Будда воздерживался от бесед об опыте нирваны). Будь нирвана абхава, простым небытием, простым отсутствием скандх, и больше ничего - Будда так бы и сказал. Нет никакой причины для авьякта: вопрос имеет однозначный, элементарный ответ.

Цитата:
3. Все дхармы пусты от изолированного самобытия: в частности, не имеют за собой отличного от них носителя дхарм: не имеют за собой «подкладку» неизменно-постоянного дхармина, способного существовать и безо всяких дхарм (шуньята, в частности анатман).  

Цитата:
Ох. Ваша же собственная трактовка той цитаты из Уданы не соответствует этой "печати". Вы же предполагаете переход некоей индивидуальности или "тонкого сознания" в другой вид, некоего особого опыта! Предлагаю остановиться на обсуждении только вот этого последнего, как самого важного.
В той цитате речь о Брахме/Брахмане не идёт. Это вставка Радхакришнана.
Я не говорю о переходе пудгалы (пяти скандх) в нирвану - это опыт сансары, имеющий прекращение. Я не говорю о переходе тонкого сознания в другой вид опыта: тонкое сознание не существует как дхармин, носитель дхарм, способный к изолированному существованию без дхарм, и сансара (дхармы пяти скандх) и нирвана (неконструируемые дхармы) - это дхармы. Вне этих дхарм, за ними, и помимо них, нет тонкого сознания. На то и анатман. Дхармата как была, так и остаётся дхарматой. Дхармадхату же не может изолированно от дхарматы существовать, это аспект пустотности дхарматы (на то и анатман).
И в чём проблема? Атман, который отрицается в буддизме - вполне конкретный объект отрицания. Это не всё-все-всё, что относится к опыту, вообще. Тотальное отрицание это ошибка нигилизма: жажда небытия, абхавы.

Цитата:
Евгений, Вам самому это неочевидно, но Вы приводите аргументы сразу двух различных, и совершенно несовместимых, точек зрения на буддизм. Одна и этих т.з. вводит в буддизм, под некоторым прикрытием, понятие Атмана. А вторая является последовательной анатмавадой.
Я вслед за Буддой выбираю то, что называется Срединный Путь. Помимо полного, нигилистического отрицания бытия и жёсткого позитивного утверждения бытия есть третий способ понимания вопроса. То, что анатман имеет конкретный предмет отрицания (вполне конкретный атман, а не атман вообще) уводит от крайности нигилизма. То, что отрицается носитель опыта (дхармин), способный существовать изолированно от любых типов опыта (дхарм), уводит от крайности этернализма. Ни под каким "прикрытием" в буддизм тот конкретный атман, что отрицается в анатман, не вводится.

Цитата:
В ряде традиций и трактовок Атман вернулся в буддизм - под видом "тонкого сознания, переходящего из жизни в жизнь", "неотрицанием Буддой Атмана" и т.п.
Будда отрицал совершенно конкретный атман. Предмет отрицания - вполне конкретен. Если атман становится синонимом опыта вообще, конечно, Будда опыт вообще не отрицал. Слово атман ведь понимается по разному, не в слове дело. Тот атман, что отрицался в анатман, в буддизм не вернулся - помимо дхарм ни пустота, ни ясный свет не существуют изолированно, отдельно от дхарм. Неужели непонятно? Не дхармы пяти скандх переходят в нирвану, а нирвана тоже дхарма. Помимо дхарм ни пустота, ни ясный свет не существуют, изолированно и отдельно от дхарм. Дхармадхату тоже не является атманом в плане отрицаемого ранее: дхармадхату не присутствует в дхармате как дхармин, как нечто способное к отдельному, независимому от дхарматы существованию. Дхармата и дхармадхату - два нераздельных аспекта, а не носитель и его феномены. Ясный свет и пустота - два нераздельных аспекта, а не носитель и его феномены. Дхармата, дхармадхату; ясный свет, пустота; татхагатагарбха; природа будды; Основа; природа ума; алайя-виджняна, Ади-Будда, Самантабхадра - это НЕ НОСИТЕЛЬ ДХАРМ, способный к изолированному, самостоятельному существованию вне всяких дхарм. Ничто из перечисленного - НЕ ДХАРМИН.
Как были дхармы сансары и нирваны, так и остаются дхармы сансары и нирваны. Помимо дхарм (помимо типов опыта, выделяемых по одному специфическому для них призаку) ничто из перечисленного изолированно от дхарм, как отрицаемый в буддизме атман-дхармин, не существует. Частным случаем дхармина во времена Будды был повседневный ум (описанный через пять скандх): люди ждали, что именно в известном им уме появится опыт нирваны. Что повседневный ум будет его носителем. Другие же считали, что внутри них существует некий "наблюдатель", помимо известного из опыта ума и независимый от этого ума, автономно его созерцающий: что внутри них существует носитель повседневного ума, способный существовать без него.
И первый, и второй дхармин - носитель опыта, способный к существованию отдельно, независимо от опыта - в буддизме отрицается на любом уровне. И в чём проблема с анатман?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33001СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 11:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Омрачен персонаж, снящийся (майя) Брахману. Вот если Вам приснится, что Вы женщина и Вас любит Шанкара в доме на Рублевке, можно ли сказать, что эта женщина и есть Вы? Нет, так как никакой такой женщины нет на самом деле. Можно ли назвать сновидение омрачением? Тоже нет. Омраченность это лишь сам момент полагания себя Вами такой женщиной.

КИ пишет:
Цитата:
Персонаж сновидения не видит сон с собой. Персонаж сновидения целиком и полностью сводится к спящему.

Если Ваша логика верная, то значит Вы это и есть та женщина, которую любил Шанкара. А в момент игры в Квейк, следуя Вашей же логике, смерть персонажа приводит к Вашей смерти. Заметьте - это следуя Вашей логике, а не Адвайты Smile.

Если бы у меня были проблемы с половой идентификацией (чего, уважаемый оппонент, не наблюдается) и мне приснился бы предложенный Вами сюжет – кроме меня, никого в этой женщине действительно не оказалось бы. Как и в Шанкаре.
В эротических снах человек действительно имеет дело сам с собой, а не кем-то другим: другой создан его сознанием, а не явился в сновидение откуда-то ещё, как и его собственный образ. Вы, я надеюсь, не намерены утверждать, что сексуальные объекты в эротических снах – реальные люди, существующие помимо спящего, и не сводимые к нему? Или что если человеку снится секс, то трахаться хочет кто-то другой, совсем не он?
Если сон принимается за реальность, если существует иллюзия – кроме Брахмана, некому в ней пребывать. Все персонажи сновидения, целиком и полностью, сводятся к сознанию спящего. И если возникает иллюзия их реальности, принадлежит она тому, кто видит сон.
Если же сон не принимается Брахманом за реальность (о чём обычно говорит адвайта, здесь уместна аналогия с созданием программы Квейк), то данное сновидение полностью контролируется спящим Брахманом. Всё, что происходит с образами сновидения, предрешено сновидцем, и никак от них не зависит. Вы же не будете утверждать, что судьба персонажей игры Квейк зависит от их "свободной воли"? Так как сон абсолютно контролируем, нет никакой иллюзии, ошибки – значит, всё, что во сне происходит, абсолютно равнозначно. Если Брахману снится верный последователь данного учения, это контролируемый сон, и всё ОК. Если Брахману снится ярый противник данного учения, это всё тот же контролируемый сон, и всё ОК. Принятие такой доктрины даёт точно такой же результат, какой даёт её категорическое отрицание – Брахман совершенен, и он полностью контролирует своё сновидение (свою игру). Поэтому, отвергнув данное воззрение, мы ничего не потеряем. Ровным счётом ничего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33002СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ещё раз повторю: если паринирвана – простое прекращение скандх, и больше ничего, сказать о состоянии Архата не составляло бы труда. Это элементарно.

А Вы прочитайте элементарно сутру Удана 8.1, о которой сами так рьяно говорили, и которая процитирована сверху. Там сказано, что это просто прекращение дукха - а все скандхи, как известно, дукха.

Цитата:
Что же касается полого, чистого небытия – такие слова есть.

Евгений, кроме Вас в этом треде про небытие никто не говорит. Я говорил о неприменимости категорий бытия\небытия к Будде и Нирване. Вы это очень мило игнорируете уже несколько дней и продолжаете мне приписывать утверждение некого "небытия". Smile

Цитата:
Адживики

Будда был несогласен со взглядом адживиков. Но зто воззрение более близко буддизму, чем утвержадающие бытие Атмана и вечное существование. http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000020.shtml

Цитата:
у Вайбхашиков или «ниббана» у Тхеравадин, вводя паринирвану в абхидхармическую классификацию ОПЫТА.

Давайте рассмотрим, что же именно такое дхарма нирвана в абхидхарме. Она называется апратисамкхьяниродха. То есть, это момент прекращение прочих дхарм. Давлее две есть трактовки: 1. это прекращение дхарм без аналитической медитацией (а-пратисамкхья-ниродха). 2. прекращение самой аналитической медитации (а-пратисамкхьяниродха). То есть, нирвана есть название для прекращения санскритных дхарм. Горел огонь - перестал гореть огонь. Нирвана это "переставание огня гореть".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33003СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То, что анатман имеет конкретный предмет отрицания (вполне конкретный атман, а не атман вообще) уводит от крайности нигилизма.

Поподробнее пожалуйста. Вы продолжаете считать "нигилизмом" не только воззрение адживиков, но и  некие суждения о Нирване? Откуда Вы это взяли вообще, на каком основании так расширяете? Что такое "атман вообще"? Осебячивание неких феноменов вообще? Некая вечная сущность вообще?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33005СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармата, дхармадхату; ясный свет, пустота; татхагатагарбха; природа будды; Основа; природа ума; алайя-виджняна, Ади-Будда, Самантабхадра - это НЕ НОСИТЕЛЬ ДХАРМ, способный к изолированному, самостоятельному существованию вне всяких дхарм. Ничто из перечисленного - НЕ ДХАРМИН.

Из всего перечисленного, как минимум два является дхармами - алая-виджняна это даже самскрита-дхарма, а дхармадхату аналог акаши. А вот "основа" и "природа ума", могут менять значение в зависимости от контекста. С позиции, скажем, той же Гелуг-па вполне можно истолковать "природу ума", как просто способность сознания иметь в себе объект. Но вот согласятся ли с такой трактовкой более высшие школы? "Основа" это может быть аламбана, так и мулавиджняна, так и еще что-нибудь. Вы говорите эти слова с позиции Дзогчен? Там, и в тантрических традициях, это понимается именно как "источник всех проявлений". Источник дхарм и есть дхармин, это синоним.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33006СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из той цитаты следует:

1. Будда не  согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории вечности (sassata-vada).
2. Будда не согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории об уничтожении (uccedavada).
3. Будда говорит, что его воззрение в том, что все Дхаммы [все объекты и явления, включая Ниббану] безличны.

Бессамостны: не имеют за собой способного к отдельному существованию от дхарм носителя-дхармина.
Слово "безличны" привносит много далеко идущих посторонних ассоциаций ("личность" понятие древнегреческое, в отличие от "дхармина").

Цитата:
4. Не отрицает бытовое понимание атмана ("раньше у меня был Атман, а теперь его нет" ).
До паринирваны у Будды Шакьямуни был понимаемый по бытовому атман, а теперь его просто нет. В чём сущностная разница с уччхедавадой? Точно так же, как многообразны варианты теории вечности - многообразны и варианты теории уничтожения. Чистое, тотальное исчезновение того, что ранее не отрицалось, это его уничтожение и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33007СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:24 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если бы у меня были проблемы с половой идентификацией (чего, уважаемый оппонент, не наблюдается) и мне приснился бы предложенный Вами сюжет – кроме меня, никого в этой женщине действительно не оказалось бы. Как и в Шанкаре.
В эротических снах человек действительно имеет дело сам с собой, а не кем-то другим: другой создан его сознанием, а не явился в сновидение откуда-то ещё, как и его собственный образ. Вы, я надеюсь, не намерены утверждать, что сексуальные объекты в эротических снах – реальные люди, существующие помимо спящего, и не сводимые к нему? Или что если человеку снится секс, то трахаться хочет кто-то другой, совсем не он?

Я не фрейдист, и не считаю, что если человеку нечто такое снится,  то у него есть какие-то проблемы. Пример исключительно абстрактный. Он показыввает, как вы верно заметили, что персонажи во сне, как и сам сон, не отдельны от спящего. Но в то же время он не является персонажем сна, и собственное сознание все равно остается в роли наблюдателя игры персонажей. А так как Пуруша есть еще и локус чистого знания, не затронутый игрой феноменов, то он не может быть омраченным просто в силу самого прределения этого понятия. Понимаете? Это в определенном смысле абстракции, понятийные схемы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

33008СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поподробнее пожалуйста. Вы продолжаете считать "нигилизмом" не только воззрение адживиков, но и  некие суждения о Нирване? Откуда Вы это взяли вообще, на каком основании так расширяете? Что такое "атман вообще"? Осебячивание неких феноменов вообще? Некая вечная сущность вообще?

Я не знаю, что такое атман вообще. У меня есть некоторое представление о том конкретном атмане, который отвергается в буддийском анатман. В предмет отрицания анатман "опыт вообще" (а не уже известный по сансаре опыт) никто не вводил. Как я уже говорил, дхармы - это типы опыта. Классификация дхарм это классификация типов опыта, в основе которой лежат специфические единичные признаки, удерживаемые конкретными типами опыта. Атман, который отрицается, это дхармин (носитель дхарм, способный к отдельному от дхарм существованию); постоянная и неизменная пудгала; душа,  противопоставленная внешнему миру (величиной с большой палец в груди и т.д.); нечто постоянное и неизменное, одновременное с пудгалой (совершенно независимое и отдельное от неё). У буддийского анатман конкретный объект отрицания, и это отрицание сохраняется во всём буддийском учении.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 30 Апр 07, 12:31), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33009СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
До паринирваны у Будды Шакьямуни был понимаемый по бытовому атман, а теперь его просто нет. В чём сущностная разница с уччхедавадой?

"Уччхедавадой" это наверное школа адживиков. И буддизм, и адживики, одинаково отрицают  атман. Разница в том, что в учении Будды есть пратитья-самутпада и карма, которые влекут новоое рождение вслед за этим.

Цитата:
Чистое, тотальное исчезновение того, что ранее не отрицалось, это его уничтожение и есть.

Вы боитесь полного прекращение? Вам это кажется чем-то неприятным, Вы стремитесь к вечному бытию?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

33010СообщениеДобавлено: Пн 30 Апр 07, 12:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не знаю, что такое атман вообще. У меня есть некоторое представление о том конкретном атмане, который отвергается в буддийском анатман.

Вы сказали:
Цитата:
То, что анатман имеет конкретный предмет отрицания (вполне конкретный атман, а не атман вообще) уводит от крайности нигилизма.

Из этого можно понять, что Вы предполагаете возможность существования некоего Атмана (неконкретного, вообще), который в буддизме не отрицается? А раз, по-вашему мнению, это "уводит от крайностей нигилизма", то это для Вас не просто некая логика, но именно подразумевания бытия некоей такой скрытой сущности? Или Вы хотели сказать что-то другое? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 8 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.897) u0.083 s0.003, 18 0.008 [242/0]