Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Vacchagotta. A Paribbājaka, who later became an arahant Thera. Several conversations he had with the Buddha are mentioned in the books. For details see the Tevijja Vacchagotta-, Aggi Vacchagotta-, Mahā Vacchagotta-, Vaccha- and Vacchagotta-Suttas. The Samyutta Nikāya contains a whole section on Vacchagotta; his discussions were chiefly concerned with such mythical questions as to whether the world is eternal, the nature of life, the existence or otherwise of the Tathāgata after death, etc. [1]

"Does Master Gotama have any position at all?"

"A 'position,' Vaccha, is something that a Tathagata has done away with. What a Tathagata sees is this: 'Such is form, such its origin, such its disappearance; such is feeling, such its origin, such its disappearance; such is perception... such are mental fabrications... such is consciousness, such its origin, such its disappearance.' Because of this, I say, a Tathagata — with the ending, fading out, cessation, renunciation, & relinquishment of all construings, all excogitations, all I-making & mine-making & obsession with conceit — is, through lack of clinging/sustenance, released."

ps. В последней есть еще более интересное утверждение:
Position, это по идее должноы быть ditthi, но как известно первый шаг Б8П, это samma-ditthi.

‘Does good Gotama hold any other view?’

‘Vaccha, The Thus Gone One has overcome views. This is the view of the Thus Gone One. This is matter, this is the arising of matter, and this is the fading of matter. This is feeling, this is the arising of feelings and this is the fading of feelings. This is perception, this is the arising of perceptions and this is the fading of perceptions. These are determinations, this is the arising of determinations and this, the fading of determinations. This is consciousness, this is the arising of consciousness and this is fading of consciousness. Therefore, I say the Thus Gone One has destroyed, is detached, has given up and is released, from all imaginings, recollections, and all latent tendencies of me and mine.’  [1]

'Atthi pana bhoto gotamassa kiñci ditthigata'nti. Ditthigatanti kho vaccha apanitametam tathàgatassa. Dittham hetam vaccha tathàgatena: iti rupam, iti rupassa samudayo, iti rupassa atthangamo, iti vedanà, iti vedanàya samudayo, iti vedanàya atthangamo, iti saññà, iti saññàya samudayo, iti saññàya atthangamo, iti sankhàrà, iti samkhàrànam samudayo, iti sankhàrànam atthamgamo, iti viññàõaü, iti viññànassa samudayo, iti viññànassa atthangamoti. Tasmà tathàgato sabbamaññitànam sabbamathitànam sabbaahiïkàramaminkàramànànusayànam khayà viràgà nirodhà càgà patinissaggà anupàdà vimuttoti vadàmiti. [2]

"The Perfect One is free from any theory (ditthigata), for the Perfect One has seen what corporeality is, and how it arises and passes away. He has seen what feeling ... perception ... mental formations ... consciousness are, and how they arise and pass away. Therefore I say that the Perfect One has won complete deliverance through the extinction, fading away, disappearance, rejection and casting out of all imaginings and conjectures, of all inclination to the 'vain-glory of 'I' and 'mine." (M. 72). [3]

Если это опыт, если он "переживается", то это Сансара. Если бы это был опыт, то Будде не было бы нужды отказываться от "словесных определений" даже на уровне абстрактных категория бхава\абхава. Он бы так и сказал "После Паринирваны Мной будет переживаться особого вида несансарический опыт".

3. Все дхармы пусты от изолированного самобытия: в частности, не имеют за собой отличного от них носителя дхарм: не имеют за собой «подкладку» неизменно-постоянного дхармина, способного существовать и безо всяких дхарм (шуньята, в частности анатман).  

Ох. Ваша же собственная трактовка той цитаты из Уданы не соответствует этой "печати". Вы же предполагаете переход некоей индивидуальности или "тонкого сознания" в другой вид, некоего особого опыта! Предлагаю остановиться на обсуждении только вот этого последнего, как самого важного.

Евгений, Вам самому это неочевидно, но Вы приводите аргументы сразу двух различных, и совершенно несовместимых, точек зрения на буддизм. Одна и этих т.з. вводит в буддизм, под некоторым прикрытием, понятие Атмана. А вторая является последовательной анатмавадой.

В ряде традиций и трактовок Атман вернулся в буддизм - под видом "тонкого сознания, переходящего из жизни в жизнь", "неотрицанием Буддой Атмана" и т.п.

Омрачен персонаж, снящийся (майя) Брахману. Вот если Вам приснится, что Вы женщина и Вас любит Шанкара в доме на Рублевке, можно ли сказать, что эта женщина и есть Вы? Нет, так как никакой такой женщины нет на самом деле. Можно ли назвать сновидение омрачением? Тоже нет. Омраченность это лишь сам момент полагания себя Вами такой женщиной.

Ещё раз повторю: если паринирвана – простое прекращение скандх, и больше ничего, сказать о состоянии Архата не составляло бы труда. Это элементарно.

Что же касается полого, чистого небытия – такие слова есть.

Адживики

у Вайбхашиков или «ниббана» у Тхеравадин, вводя паринирвану в абхидхармическую классификацию ОПЫТА.

То, что анатман имеет конкретный предмет отрицания (вполне конкретный атман, а не атман вообще) уводит от крайности нигилизма.

Дхармата, дхармадхату; ясный свет, пустота; татхагатагарбха; природа будды; Основа; природа ума; алайя-виджняна, Ади-Будда, Самантабхадра - это НЕ НОСИТЕЛЬ ДХАРМ, способный к изолированному, самостоятельному существованию вне всяких дхарм. Ничто из перечисленного - НЕ ДХАРМИН.

Из той цитаты следует:

1. Будда не  согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории вечности (sassata-vada).
2. Будда не согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории об уничтожении (uccedavada).
3. Будда говорит, что его воззрение в том, что все Дхаммы [все объекты и явления, включая Ниббану] безличны.

4. Не отрицает бытовое понимание атмана ("раньше у меня был Атман, а теперь его нет" ).

Если бы у меня были проблемы с половой идентификацией (чего, уважаемый оппонент, не наблюдается) и мне приснился бы предложенный Вами сюжет – кроме меня, никого в этой женщине действительно не оказалось бы. Как и в Шанкаре.
В эротических снах человек действительно имеет дело сам с собой, а не кем-то другим: другой создан его сознанием, а не явился в сновидение откуда-то ещё, как и его собственный образ. Вы, я надеюсь, не намерены утверждать, что сексуальные объекты в эротических снах – реальные люди, существующие помимо спящего, и не сводимые к нему? Или что если человеку снится секс, то трахаться хочет кто-то другой, совсем не он?

Поподробнее пожалуйста. Вы продолжаете считать "нигилизмом" не только воззрение адживиков, но и  некие суждения о Нирване? Откуда Вы это взяли вообще, на каком основании так расширяете? Что такое "атман вообще"? Осебячивание неких феноменов вообще? Некая вечная сущность вообще?

До паринирваны у Будды Шакьямуни был понимаемый по бытовому атман, а теперь его просто нет. В чём сущностная разница с уччхедавадой?

Чистое, тотальное исчезновение того, что ранее не отрицалось, это его уничтожение и есть.

Я не знаю, что такое атман вообще. У меня есть некоторое представление о том конкретном атмане, который отвергается в буддийском анатман.

То, что анатман имеет конкретный предмет отрицания (вполне конкретный атман, а не атман вообще) уводит от крайности нигилизма.