Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос к Евгению В. Балакиреву об Атмане в Дзогчене

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

32963СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 22:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[img][/img]


s-x.jpg
 Описание:
 Размер файла:  50.78 KB
 Просмотрено:  1438 раз(а)

s-x.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

32964СообщениеДобавлено: Сб 28 Апр 07, 22:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Замечу еще, что я не сторонник искать некий истинный смысл того, что думал Будда, в отрыве от всего последующего наследия и развития учения. В отличие от тех, кто может считать себя большим тхеравадином, чем Буддхагхоша, и обвинять всю многовековую традицию в искажении изначального смысла.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32971СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 13:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Омрачен персонаж, снящийся (майя) Брахману. Вот если Вам приснится, что Вы женщина и Вас любит Шанкара в доме на Рублевке, можно ли сказать, что эта женщина и есть Вы? Нет, так как никакой такой женщины нет на самом деле. Можно ли назвать сновидение омрачением? Тоже нет. Омраченность это лишь сам момент полагания себя Вами такой женщиной.
Персонаж сновидения не видит сон с собой. Персонаж сновидения целиком и полностью сводится к спящему.
У снящегося персонажа нет никакой "свободы воли": всё зависит от того, кто видит сон.

Цитата:
Скандхи это пять куч, на которые может быть проанализирован весь опыт.
Весь опыт сансары, _нуждающийся в разотождествлении с ним_. Цель описания скандх - указать, с чем нужно разотождествляться: даже не описать весь сансарный опыт вообще (во всех деталях). Третья Благородная Истина говорит о том, что можно получить опыт совсем иного рода (не сансарный).

Цитата:
Да, именно это является одним из аргументом тех, кто привносит Атман в буддизм. Но тут ведь не сказано, что существующее это Атман, или некое "тонкое сознание", правда? Эти слова явно сказаны тем, кто не способен понять действительно воззрение Будды, в котором он отказывается от примения категория бытия\небытия (бхава\абхава), относительно нирваны, в принципе. Чтобы эти люди, неспособные немыслить в категориях бытийствующих субстанций, не думали о том, что Будда учит о прекращении неких субстанций.
Будь нирвана простым прекращением скандх, да и только, она оказалась бы именно прекращением всякого опыта. Потому что дхармы - не ану. Не атомы-элементы независимо сущего мира, на которые скандхи могут распасться (исчезнуть), а атомы (ану) остаться. (Скандхи состоят из дхарм. Дхарма это тип опыта, выделяемый по одному характерному удерживаемому данным опытом признаку.) Прекращение скандх оказалось бы именно уничтожением: если помимо скандх, другие типы опыта (дхармы) в буддизме невозможны. Будда же внятно отрицал уччхедаваду, и о неконструируемом Будда говорил (хочу заметить, что буддологами, текстологически, Удана относится к древнейшим пластам палийского канона). Нужно быть невероятно предвзятым, чтобы это проигнорировать.

Цитата:
А как Вы можете узнать об отсутствии огня, пока он горит? Точно так же и о паринирване можно получить знание.
Ошибаетесь. И огонь, и его потухание одинаково даны в опыте наблюдения. Если же потухает опыт вообще, пронаблюдать это в опыте принципиально невозможно. С тотальной смертью встретиться нельзя: пока человек жив, он познаёт жизнь, когда он мёртв, то некому уже познать небытие. Нельзя и выделить такую смерть как дхарму (единицу опыта). В качестве имени, такая смерть окажется в разряде умственно конструируемого (в качестве дхармы не покинет область пяти скандх) - это будет опыт рассудочного представления о чистом небытии.
Что касается самого слова "нирвана", оно добуддийского происхождения: к Будде приходили отшелники, уже пользовавшиеся данной терминологией. Как показывают текстологические исследования Илизаренковой ("Слова и вещи в Ригведе") затухание огня в понимании древнего индуса и затухание огня в нашем понимании - две большие разницы. Огонь, по представлениям современной для Шакьямуни культуры, пребывает в неких "небесных водах" в качестве зародыша, "гарбхи". Когда огонь зажигают - его приглашают снизойти из этих "вод", выйти из состояния "гарбхи". Когда огонь потухает - он уходит обратно в "небесные воды" и остаётся там в качестве "гарбхи". Т.е. слово "нирвана" нельзя переводить как "затухание" на европейские языки. Адекватный перевод - уход.
В палийских Суттах много мест, описывающих нирвану отнюдь не как тотальное небытие, отсутствие любого опыта. Это и "бессмертие", и "безопасный остров", и "другой берег", и змея, "сбросившая кожу" (не аннигилировавшая) - и нирвана, "подобная океану, скрывающему многих существ". Абсурдный набор метафор, если речь идёт о чистом небытии. Повторюсь. Уччхедавада была прекрасно известна Будде - и он прямо её отрицал. Если бы Будда учил о полном прекращении опыта, уничтожении всякого опыта, он бы конечно заявил: "Монахи, нирвана это полное небытие, адживики в этом правы - но нужно поработать, для достижения полного небытия недостаточно обычной смерти".

Цитата:
Это "нигилизм" относится исключительно к сансарическому существованию - что якобы после смерти ничего не будет. О том, будет ли существовать сам Будда после смерти, он не отвечал - так как это суждение основано на субстанциональной логике.
Если бы нирвана была полным прекращением опыта, Будда бы ответил: "Вообще не существует", или бы сказал, что продолжают существовать махабхуты, на которые распадается колесница "я", или атомы-ану - и как в отдельно валяющихся осях, колёсах и оглоблях нет колесницы, так в паринирване нет и Татхагаты. Этот ответ элементарен, сформулировать его словесно - дело плёвое! Будда же отмечал словесную невыразимость опыта паринирваны, и уводил от представлений о ней как о подобии рая, где тот же самый Шакьямуни (в виде пяти скандх) продолжает своё бытие. Паринирвана не входит в состав пяти скандх, это совсем другой тип опыта. Вопрос же о бытии Татхагаты был признан нерелевантным (некорректно сформулированным): что ясно из того, что нирвана это и не бхава (известное нам бытие), и не абхава (чистое небытие, просто голое отсутствие всего нам известного).

Цитата:
Я вообще не говорил о том, что должен считать буддист, а что нет. Просто немного меньше предвзятости и больше анализа, и Вы бы поняли, что и как с чем соотносится. Откуда у вас взялась догма, что все направления буддизма обязательно должны быть непротиворечивы и более близки друг к другу, чем к другим? Почему Вы считате, что к примеру нингмапинская тантра ближе к японскому дзен, чем к бон-по? А ранний буддизм ближе к учению о Будде Амитабхе, чем к самкхье? Разве не из-за догматической привязанности к слову "буддизм"?
Во всех традициях буддизма можно найти соответствие "Четырём Ваджрам"
(им удовлетворяет так же Бон, с научной т.зр., в процессе своего развития влившийся в буддизм):

1. Все конструкты (санкхары) из обусловленных (санскрита) дхарм - все их скопления - непостоянны (анитья).
2. Все загрязнённые (сашрава) дхармы тягостно-несовершенны (духкха).
3. Все дхармы пусты от изолированного самобытия: в частности, не имеют за собой отличного от них носителя дхарм: не имеют за собой «подкладку» неизменно-постоянного дхармина, способного существовать и безо всяких дхарм (шуньята, в частности анатман).
4. Только угашение конструируемых (санскрита) дхарм (нирвана) есть подлинный покой (шанта).

Соответствующее махаянским "Четырём печатям" воззрение Тхеравады в изложении Ассаджи:
____ цит _____

Что касается Тхеравады, то в Дхаммападе Будда высказывается так:

277. "Sabbe sa"nkhārā aniccā"ti, yadā paññāya passati;
Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.
"Все санкхары (процессы конструирования) преходящи". Когда мудро видят это,
То разочаровываются в страдании. Вот путь к очищению.

278. "Sabbe sa"nkhārā dukkhā"ti, yadā paññāya passati;
Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.
"Все санкхары мучительны". Когда мудро видят это,
То разочаровываются в страдании. Вот путь к очищению.

279. "Sabbe dhammā anattā"ti, yadā paññāya passati;
Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.
"Все дхаммы (явления) безличны". Когда мудро видят это,
То разочаровываются в страдании. Вот путь к очищению.

Здесь есть сходство с "печатями", но имеются в виду несколько другие вещи. Например, палийский термин "анатта" означает "безличность", отсутствие принадлежности кому-либо. Четвертая "печать" напоминает строфу Будды:

Aniccā vata sa"nkhārā,
Uppāda-vaya-dhammino,
Uppajjitvā nirujjhanti,
Tesa.m vūpasamo sukho.

Конструкции, увы, непостоянны,
Подвержены рождению и гибели,
Возникнув, исчезают,
Их успокоение – счастье.

"Покой" - один из эпитетов Ниббаны.
____ цит _____

Я вижу предвзятость в стремлении или притянуть буддизм или к Атману индуизма, или к полному небытию адживиков. С научной точки зрения, буддизм возник в ареале широкого распространения не-теистического джайнизма и не вполне теистической санкхьи (в ней много до-арийских, дравиийских - йогических - представлений). Более адекватно рассматривать в виде прото-буддизма не брахманизм (ко времени Упанишад в нём уже появилась идея тождества Атмана и Брахмана, монизм) - а джайнизм. Для учёного, сам факт того, что Будда не инкорпорировал свою традицию в ведизм, и не говорил того, что есть в Упанишадах - серьёзный повод рассматривать буддизм отдельно от доктрины "Всеобщего Я". Подобным образом, заявленного в Суттах отрицания уччхедавады, наряду с позитивными определениями нирваны, вполне достаточно, чтоб не рассматривать нирвану как небытие (плюс само значение слова "нирвана" как уход, и заявленная прагматика описания пяти скандх - указать предмет разотождествления, а не создать онтологическое всеобъемлющее описание "души"). Буддизм - отдельная религиозная традиция, с научной точки зрения, вполне закономерно рассматривать её, прежде всего, через её саму, через внутрибуддийский контекст. То, что Тхеравада и Вайбхашика ближе к Санкхье, чем к Амидаизму противоречит доктрине. (Амидаисты не считают, что сосуществуют независимые сущности: Пракрити и Пуруша.) Усмотрев формальное сходство (например, описание учения в форме четырёх разделов, как в санкхье) ненаучно торопиться с содержательными выводами. То, что Будда использвал термины, метафоры, образы и стили изложения совсем других систем - общеизвестный факт. Но трактовать "брахмана" Сутт подобно "брахману" Упанишад - ненаучно. (Точно так же, как буквально трактовать древнеиндийскую "ниббану" как европейское "затухание").
Аргументация на уровне отдельных слов - шуньята в индуизме и т.д. - ненаучна. Это всё равно, как утверждать, что христианство и ислам имеют одну христологию, потому что и в Евангелиях, и в Коране фигурирует Иисус. Всё равно, как утверждать, что КНДР есть страна с демократической формой правления, потому что в её названии есть слова "демократическая республика". Точно так же, аргументация к молчанию - ненаучна. Если Будда, по текстам, о чём-то молчал - это не значит, что Шакьямуни молчал о том же, о чём молчал Генри Киссинджер.

Хочу специально отметить, что догматика других религий влияет на буддологию через невольную предвзятость исповедующих их исследователей. Так, современный индуизм учит о Будде как об одном из индуистских Гуру: соответственно, буддолог-адвайтист (Радхакришнан) склонен искать в нирване  Брахман. Жизнь вне Бога, без Христа, в представлении христианства, есть стремление к небытию: соответственно, христианин Шохин (автор учебника по теологии) склонен искать в нирване чистое небытие. Кроме прямой религиозной ангажированности, есть косвенная: так, первые буддологи опирались в изучении буддизма на индуистские шастры, а во времена Шанкары из полемических соображений было принято изображать буддизм нигилизмом. Плюс влияние того культурного контекста, в котором получил образование и воспитание исследователь. (К примеру, грань между образованием по специальностям "религиоведение" и "теология" в современной России очень зыбкая. А ведь это различные области знания.) Плюс к этому, рассмотрение буддизма черер призму европейской философии (компаративистика) часто приводит лишь к проецированию на буддизм воззрений Парменида, Платона, Плотина, Прокла, Гегеля - что есть не познание нового, а всего лишь самоповторение европейской философской традиции. В таком буддизме столько же буддизма, сколько в "Заратуштре" Ницше - автора Авесты.

То, что внутренние противоречия буддизма глубже, чем его противоречия с небуддийскими традициями - это именно догма. Почему-то никому не приходит в голову сказать такое о христианстве или об исламе - в которых тоже существует множество течений. Такой серьёный тезис нуждается в фундаментальном (строго научном) обосновании, которого у его сторонников отнюдь не наблюдается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32973СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 13:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нирвана это асамскрита-дхарма (не входящая в скандхи, совершенно верно) . Но она именно прекращение всякого "опыта" - апратисамкхьяниродха (нирвана).
Будь паринирвана прекращением всякого опыта, она оказалась бы умственно конструируемым представлением. Потому что нельзя получить опыт отсутствия опыта. Соответственно, дхарма "нирвана без остатка" (если бы такую выделили) не покинула бы сферу пяти скандх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32974СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 13:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Замечу еще, что я не сторонник искать некий истинный смысл того, что думал Будда, в отрыве от всего последующего наследия и развития учения. В отличие от тех, кто может считать себя большим тхеравадином, чем Буддхагхоша, и обвинять всю многовековую традицию в искажении изначального смысла.
Уж Вы-то знаете тот изначальный смысл, кто б сомневался.  Very Happy
Нирвана Шакьямуни это полное небытие - а правильный буддист, конечно, адвайтист.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32975СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 13:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кстати про "Удана VIII. 3" - у Радхакришнана читаем
Взгляды исследователей оказывают влияние на буддологию. Радхакришнан был индуист, апологет адвайта-веданты. Поэтому, везде искал Брахман. При всём уважении к небуддийским традициям (все религии учат доброму поведению, все они людям нужны) буддизм - не веданта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

32976СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 13:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Природа ума как основа для понимания пустоты — это невозможность определить его в качестве феномена, обладающего какой-либо физической формой. Ум нематериален и не имеет формы. Он представляет собой полное отсутствие, подобно чистому пространству, с которым невозможно соприкоснуться и которое нельзя ощутить. Далее, изначальная природа ума есть нечто, не затрагиваемое отдельными рассудочными мыслями. Она позволяет возникать знанию о каждом аспекте познаваемых объектов. Силой внимания в отношении различных аспектов рассматриваемых феноменов и опираясь на них, ум позволяет соответствующим аспектам возникать в себе самом. Подобным же образом ум беспрепятственно проецирует, или обеспечивает возникновение различных объектов своего восприятия. Последнее высказывание, вероятно, нужно понимать как указание на паринишпану - СХ При условии сочетания наличия объекта, органа чувств и сознания в уме беспрепятственно возникает образ этого объекта как нечто знаемое. Его природа — простая ясность и осознание. Он не может быть погашен подобно светильнику, но является бесконечным и безначальным осознанием и ясностью. И он не препятствует ни освобождению, ни просветлению.
ЕС Далай-лама. Лекции по махамудре

Это что касается ума. Опять же, не в качестве доказательного аргумента, а как пример возможного понимания.
Единственная форма, в которой каждому человеку предстает знание о Бытии - это переживание самого себя как субъекта свободной воли. В этом переживании во внутренней саморефлексии снимается противоречие между бытийностью и сознанием, Сущим и мышлением. И если считать, что бытийность выражена в категории "есть", а саморефлексия как способность к осознанию - в переживании "Я", то можно сказать, что субъект свободной воли переживает себя в этом первичном "Я есть". "Я" при этом перестает быть неким мыслительным конструктом, а может пониматься именно как бесконечное и безначальное осознание и ясность.
Категория Бога представляет собой попытку осмысления внеположенной бытийности, рассматриваемой в исторической плоскости, как вопроса о происхождении. В этом смысле утверждения "это существовало всегда" и "это было сотворено" для меня в равной мере спекулятивны. Поэтому, Евгений, все мои сообщения сводились к одному простому высказыванию: "Я не знаю, что Бога нет". Для меня это единственная позиция, делающая мое мышление достаточно свободным.
СХ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32977СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 14:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как возможна логика, что субъект порождает нечто, но остается самостоятельным от порожденного? Это непротиворечит бытовой логике - человек может инициировать пожар, но сам при этом не гореть, может родить ребенка, и остаться независимым от него. То есть, утверждение о том, что Атман не зависит от Майи, хоть Майя и несамостоятельна, не является логическим абсурдом.

КИ пишет:
Цитата:
Это уже ситуация творения из ничего - когда Майя создаётся Брахманом как отдельное, но зависимое от него, бытие. Выходит, что не всё есть Брахман без другого, есть ещё зависящая от Брахмана Майя, не сводящаяся целиком и полностью к Брахману?
Аналогию про сон выше посмотрите - из нее все полностью ясно.
Ничего из неё не ясно.
1. Если есть иллюзия (если Единое это Сознание).
Персонажи сновидения целиком и полностью сводятся к спящему: сами они не видят сон. Как можно утверждать, что в иллюзии пребывает сама иллюзия? Если во сне есть иллюзия - то кроме спящего, некому в ней пребывать. Если кто-то имеет галлюцинации, вовсе не персонажи его галлюцинаций галлюцинируют: не галлюцинаторных "визитёров" лечат психиатры, а больного. Никакой "свободы воли" у персонажей сновидения, как и у галлюцинаторных образов нет подчистую. Поэтому, нет разницы, принять или отвергнуть данное воззрение. Галлюцинация не властна излечить саму себя, она и есть болезнь: и "свобода воли" что-то сделать у неё отсутствует. Учение об освобождении, которое спящий даёт персонажам своей собственной иллюзии, подобно разговору душевнобольного со своими "голосами".
2. Если нет иллюзии (если Единое это Тотальность).
Если нет иллюзии (полностью контролируемое сновидение): любой чих перснажа сновидения, опять-таки, зависит только от того, кто видит сон. Если спящий вознамерится сновидеть, что человек принимает верное воззрение и достигает мукти - так и происходит. Если спящий хочет сновидеть, что человек категорически отрицает верное учение и живёт вопреки ему - так и случается. Поэтому, принятие учения тождественно его категорическому неприятию. Всё уже есть (спящий совершенен, сон под контролем) - любые варианты, с практической точки зрения, совершенно равнозначны. Отвергнуть данное воззрение, ещё раз повторю - буквально то же самое, что и принять его, достигнув мукти.
Результат один. Спящий сновидит. Контролируемый сон сновидится. Всё ОК.
Поэтому, практично принять любое иное воззрение: мы точно ничего не потеряем, а может, что-то и найдём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

32978СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 14:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это что касается ума. Опять же, не в качестве доказательного аргумента, а как пример возможного понимания.
Природа ума, одним из аспектов которой является пустота, в равной степени Основа и омрачения, и Пробуждения. Одной природы ума мало: нужно ещё Пробудиться. Бог, понимаемый как совершенный, не может демонстрировать омрачённость: природа ума - не Бог. И природа ума не одна на всех и каждого, без другой, онтологически. Иначе наши омрачения находились бы в той же самой Основе, относительно которой Шакьямуни и Гараб Дордже демонстрировали отсутствие омрачений. Что отменило бы их пробуждённость. С другой стороны, пробуждённость Шакьямуни и Гараба Дордже избавила бы от омрачений и нашу Основу: чего не произошло. Поэтому, природа ума, или Основа, никак не годится на роль Единого-бытия-без-другого (монистического Абсолюта, Бога). Первоисточники же Махамудры и Дзогчен изобилуют определениями Основы как никем не созданной. Нельзя допустить, что природу ума мог кто-нибудь создать.

Цитата:
Единственная форма, в которой каждому человеку предстает знание о Бытии - это переживание самого себя как субъекта свободной воли. В этом переживании во внутренней саморефлексии снимается противоречие между бытийностью и сознанием, Сущим и мышлением. И если считать, что бытийность выражена в категории "есть", а саморефлексия как способность к осознанию - в переживании "Я", то можно сказать, что субъект свободной воли переживает себя в этом первичном "Я есть". "Я" при этом перестает быть неким мыслительным конструктом, а может пониматься именно как бесконечное и безначальное осознание и ясность.
Хочу заметить, что концепция Единого так же начисто исключает "свободу воли".
Если всё сводится к Единому, наша "свобода воли" тоже целиком и полностью к нему сведётся - ведь она никак не может со-существовать с Единым, не сводясь к нему (на то Единое и без чего-либо другого). Поэтому, любой вариант нашей судьбы прописан в Абсолюте и духовно окончателен. Принятие подобного воззрения тождественно его категорическому отрицанию (Единое совершенно, оно уже есть: именно оно так решило и сделало). Поэтому, лучше принять любое другое воззрение: мы точно ничего не потеряем, а может, что-то и найдём.  

Цитата:
Категория Бога представляет собой попытку осмысления внеположенной бытийности, рассматриваемой в исторической плоскости, как вопроса о происхождении.

И эту роль в буддизме выполняет закон кармы.

Цитата:
В этом смысле утверждения "это существовало всегда" и "это было сотворено" для меня в равной мере спекулятивны. Поэтому, Евгений, все мои сообщения сводились к одному простому высказыванию: "Я не знаю, что Бога нет". Для меня это единственная позиция, делающая мое мышление достаточно свободным.
Ваша позиция - Ваше суверенное право. Точно так же, как право людей верить в Бога, в любом понимании (разным людям нужны разные религии, не только буддизм; небуддийские религии тоже полезны и учат хорошему, улучшают людей). Только не нужно говорить, что данная позиция - агностицизм в вопросе Бога - есть позиция буддийская. Буддист знает, что Учение о шуньяте, о законе кармы верно - это мировоззрение исключает альтернативное ему бытие Божие. Где шуньята, анатман, там нет Бога как всеобъемлющего, одного на всех, объединяющего бытия без другого, к которому всё сводится. Где закон кармы, там нет творения или рождения Богом иного (по отношению к собственному) бытия. Буддист не потому исключает Бога, что он "верит в то, что Бога нет" (это было бы забавно) - а потому, что как буддист, он верит в правильность Учения о шуньяте/анатман и о законе кармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex-M



Зарегистрирован: 23.03.2007
Суждений: 80

32979СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 15:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
...Где закон кармы, там нет творения или рождения Богом иного (по отношению к собственному) бытия. ...

Если спроецировать этот тезис на научный лад, то как он будет сформулирован?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

32981СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 16:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Персонаж сновидения не видит сон с собой. Персонаж сновидения целиком и полностью сводится к спящему.

Если Ваша логика верная, то значит Вы это и есть та женщина, которую любил Шанкара. А в момент игры в Квейк, следуя Вашей же логике, смерть персонажа приводит к Вашей смерти. Заметьте - это следуя Вашей логике, а не Адвайты Smile.

Цитата:
Весь опыт сансары, _нуждающийся в разотождествлении с ним_. Цель описания скандх - указать, с чем нужно разотождествляться: даже не описать весь сансарный опыт вообще (во всех деталях).

Правильно.  Осознание бессамостности (что не совсем "разотождествление") должно быть произведено полностью относительно всего "опыта" (точнее - бытия). Если нечто останется "за рамками", то Сансара не будет прекращена. Достаточно даже самой идеи о бытии Я чтобы оказалось невозможным достичь плода архата (соответствующая сутра мной цитировалась из работы Валполы Рахулы).

Цитата:
(Скандхи состоят из дхарм. Дхарма это тип опыта, выделяемый по одному характерному удерживаемому данным опытом признаку.)

Совершенно верно.

Цитата:
Прекращение скандх оказалось бы именно уничтожением: если помимо скандх, другие типы опыта (дхармы) в буддизме невозможны.

Так и есть - уничтожением всякого бытия, угасанием огня сансары.

Цитата:
Будда же внятно отрицал уччхедаваду, и о неконструируемом Будда говорил (хочу заметить, что буддологами, текстологически, Удана относится к древнейшим пластам палийского канона).

Я уже говорил про "уччхеваду" - это мнение, что паринирвана наступает сразу в момент смерти любого существа, и нет никаких новых жизней. Будда считал это воззрение даже менее вредным, чем "этернализм", так как оно не способствует развитию веры в Атман (читайте Васубандху).

Цитата:
Удана относится к древнейшим пластам палийского канона). Нужно быть невероятно предвзятым, чтобы это проигнорировать.

Что именно игнорировать - что там, к тому же, идет речь о мире Брахмы? В цитате не сказано, что именно есть, а лишь перечислены эпитеты. "Уничтожение" (ниродха) точно также считается несозданной и т.д. У меня нет оснований считать, что это несозданное Атман, а не  ниродха\нирвана.

Цитата:
Ошибаетесь. И огонь, и его потухание одинаково даны в опыте наблюдения. Если же потухает опыт вообще, пронаблюдать это в опыте принципиально невозможно.  

А кто сказал, что паринирвана вообще "наблюдается"? Я говорил о том, как мы можем понимать слово "нирвана" - на основании вот такой аналогии. Между прочим, она одна из самых употребительных в сутрах.

Цитата:
С тотальной смертью встретиться нельзя: пока человек жив, он познаёт жизнь, когда он мёртв, то некому уже познать небытие. Нельзя и выделить такую смерть как дхарму (единицу опыта).

Сравнивать Нирвану со смертью это означает клеветать на Буддизм. Смерть как раз "переживается" и "наблюдается", и за ней следует новое существование в некоей другой форме. Если Вы хотя бы подумаете, что Будда  обрел некое иное существование после Паринирваны, то тем самым тут же перестаете быть буддистом. Wink

Цитата:
Если бы Будда учил о полном прекращении опыта, уничтожении всякого опыта, он бы конечно заявил: "Монахи, нирвана это полное небытие, адживики в этом правы - но нужно поработать, для достижения полного небытия недостаточно обычной смерти".

Зачем Вы повторяете тезисы, на которые уже были приведены аргументы? Небытие предполагает  субстанцию, которая или перестает бытийствовать, или же начинает пребывать в определенном состоянии "небытия". Буддизм отрицает реальность любых субстанций, и Будда отказывался отвечать на вопросы о бхава\абхава после Паринирваны.

Цитата:
Паринирвана не входит в состав пяти скандх, это совсем другой тип опыта.

Если это опыт, если он "переживается", то это Сансара. Если бы это был опыт, то Будде не было бы нужды отказываться от "словесных определений" даже на уровне абстрактных категория бхава\абхава. Он бы так и сказал "После Паринирваны Мной будет переживаться особого вида несансарический опыт".

Цитата:
3. Все дхармы пусты от изолированного самобытия: в частности, не имеют за собой отличного от них носителя дхарм: не имеют за собой «подкладку» неизменно-постоянного дхармина, способного существовать и безо всяких дхарм (шуньята, в частности анатман).  

Ох. Ваша же собственная трактовка той цитаты из Уданы не соответствует этой "печати". Вы же предполагаете переход некоей индивидуальности или "тонкого сознания" в другой вид, некоего особого опыта! Предлагаю остановиться на обсуждении только вот этого последнего, как самого важного.

Евгений, Вам самому это неочевидно, но Вы приводите аргументы сразу двух различных, и совершенно несовместимых, точек зрения на буддизм. Одна и этих т.з. вводит в буддизм, под некоторым прикрытием, понятие Атмана. А вторая является последовательной анатмавадой. В ряде традиций и трактовок Атман вернулся в буддизм - под видом "тонкого сознания, переходящего из жизни в жизнь", "неотрицанием Буддой Атмана" и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

32987СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 19:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я вижу предвзятость в стремлении или притянуть буддизм или к Атману индуизма, или к полному небытию адживиков.

И в обоих случаях понимаете это не так, как традиционно принято. Вы, видимо, считаете, что в Буддизме есть этакий половинчатый Атман, который наполовину Атман, а наполовину анатман? Smile Иначе зачем Вы в одном случае приводите аргументы лиц, протаскивающих в буддизм Атман, а с другой цитируете воззрение анатмавады? Так можно делать только не понимая смысла. Не отрицается атман в бытовом понимании, как принятое название для пяти скандх - вот в каком смысле нельзя говорить, что атмана нет. А также, нельзя проводить отрицание Атмана, так как к ложным абстракциям нельзя применять отрицание, а можно лишь критиковать воззрение.

Цитата:
С научной точки зрения, буддизм возник в ареале широкого распространения не-теистического джайнизма и не вполне теистической санкхьи (в ней много до-арийских, дравиийских - йогических - представлений). Более адекватно рассматривать в виде прото-буддизма не брахманизм (ко времени Упанишад в нём уже появилась идея тождества Атмана и Брахмана, монизм) - а джайнизм.

Джайнизм возник примерно в одно время с буддизмом. Может быть совсем немного раньше. Поэтому никак прото-буддизмом быть не мог. А вот ранняя, к тому времени еще атеистическая, самкхья, очень даже близка к буддизму. Никто не говорит, что буддизм это аналог самкхьи, и они полностью совпадают. Речь именно о воззренческой и методологической близости.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

32989СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 19:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Когда отшельник ушёл, Ананда спросил Будду, почему он не ответил на вопрос Ваччаготты. Будда объяснил свою позицию: "Ананда, если бы я ответил на вопрос Ваччаготты-странника "Существует ли Атман?" словами "Атман существует", то это означало бы, что я согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории вечности (sassata-vada)."
И, Ананда, если бы на вопрос странника "Атман не существует?" я ответил "Атман не существует", то это означало бы, что я согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории об уничтожении (uccedavada). Далее, Ананда, если бы на вопрос странника "Существует ли Атман" я ответил "Атман существует", то было бы это в соответствии с моим учением о том, что все Дхаммы [все объекты и явления, включая Ниббану] безличны (не содержат души)?
- Конечно нет, почтенный.
- Снова, Ананда, если бы на вопрос странника "Атман не существует?" я ответил "Атман не существует", то это ещё больше запутало бы и так запутавшегося Ваччаготту. Он тогда мог подумать: "Раньше у меня был Атман, а теперь его нет".

Повторю. Теория об уничтожении - это отрицание перерождений, а следовательно и кармы. Именно так объяснил Будда свое молчание - чтобы его не посчитали придерживающимся такого воззрения, так как такую же фразу "Атмана нет" говорили и индийские "материалисты". А также нельзя отрицать бытовое понимание "я", так как это может запутать человека. Никаких выводов из этой сутры, что Будда якобы мог подразумевать наличие некоего Атмана, о котором просто нельзя говорить, сделать разумеется нельзя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

32990СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 20:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не то выделяете. Вот как надо-
Цитата:
Когда отшельник ушёл, Ананда спросил Будду, почему он не ответил на вопрос Ваччаготты. Будда объяснил свою позицию: "Ананда, если бы я ответил на вопрос Ваччаготты-странника "Существует ли Атман?" словами "Атман существует", то это означало бы, что я согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории вечности (sassata-vada)."
И, Ананда, если бы на вопрос странника "Атман не существует?" я ответил "Атман не существует", то это означало бы, что я согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории об уничтожении (uccedavada). Далее, Ананда, если бы на вопрос странника "Существует ли Атман" я ответил "Атман существует", то было бы это в соответствии с моим учением о том, что все Дхаммы [все объекты и явления, включая Ниббану] безличны (не содержат души)?
- Конечно нет, почтенный.
- Снова, Ананда, если бы на вопрос странника "Атман не существует?" я ответил "Атман не существует", то это ещё больше запутало бы и так запутавшегося Ваччаготту. Он тогда мог подумать: "Раньше у меня был Атман, а теперь его нет".

Для кого "это означало бы"? Конечно не для Будды, так как Будда как раз был свободен от рамок слов и тем кто мог понять свободно говорил переопределяя смысл слов. Это означало бы для того глупого отшельника, который часто досаждал будду подобными вопросами. Возможно знаменитые 10 вопросов без ответа, это именно его вопросы, и нет смысла делать из этого глобальные выводы (в отрыве от конкретно того человека).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

32992СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 07, 21:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
и нет смысла делать из этого глобальные выводы (в отрыве от конкретно того человека).

Из той цитаты следует:

1. Будда не  согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории вечности (sassata-vada).
2. Будда не согласен с мнением тех отшельников и брахманов, которые придерживаются теории об уничтожении (uccedavada).
3. Будда говорит, что его воззрение в том, что все Дхаммы [все объекты и явления, включая Ниббану] безличны.
4. Не отрицает бытовое понимание атмана ("раньше у меня был Атман, а теперь его нет" ).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 7 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (1.100) u0.094 s0.003, 21 0.013 [274/0]