В вашей версии, Ящерок, только одна проблема - что аналогия с плотом на нее плохо налезает, пропадает то, что в ней выглядит главной линией - использование средства, а затем его, средства, оставление Понятно желание "поправить" текст, поменять смысл на тот, который, как кажется, должен в нем быть. Но почему бы это не обсуждать прямо, что за страхи?
Аналогия с плотом отлично налезает. Мало того, в тексте, дается уточнение, кто понял эту аналогию (применительно к взглядам, пусть даже самым чистым), а кто - нет. Куда уж ясней. Я принял участие в обсуждении. Я высказал свою позицию и свое понимание (относительно сравнения с плотом). Какие страхи?
В вашей версии, Ящерок, только одна проблема - что аналогия с плотом на нее плохо налезает, пропадает то, что в ней выглядит главной линией - использование средства, а затем его, средства, оставление Понятно желание "поправить" текст, поменять смысл на тот, который, как кажется, должен в нем быть. Но почему бы это не обсуждать прямо, что за страхи?
Аналогия с плотом отлично налезает. Мало того, в тексте, дается уточнение, кто понял эту аналогию (применительно к взглядам, пусть даже самым чистым), а кто - нет. Куда уж ясней. Я принял участие в обсуждении. Я высказал свою позицию и свое понимание (относительно сравнения с плотом). Какие страхи?
Я уже понял, что вам всё понятно. Повторяетесь.
Попытка найти точки соприкосновения:
Вы согласны с тем, что история про плот, если взять ее безотносительно аналогии и раскрытия не буддийский предмет, имеет основной линией использование плота, а затем его оставление после переправы? Например, как аналогию можно использовать для билетов ПДД при обучении вождению - попользовался, потом оставил их, больше не пользуешься. И т.п. _________________ Буддизм чистой воды
Вы согласны с тем, что история про плот, если взять ее безотносительно аналогии и раскрытия не буддийский предмет, имеет основной линией использование плота, а затем его оставление после переправы?
Полагаю, что метафора плота относится к тому, что принято переводить как "обучение", "дисциплина". Оставление плота на берегу - метафора завершения курса обучения. Это не значит, что "дембелю теперь всё можно", вовсе нет. Это значит, что дхамма-виная стали естественной частью натуры человека - поэтому его и признают "достойным почитания", архатом, настоящим брахманом.
Если представить автора, в совершенстве владеющего языком, то в какой-то степени такому "дембелю" многое можно (он оставил позади плот правил). Скажем, Джойс, начавший писать так, как никто до него не писал. Ну или история о том, как жена Будды омыла ему ноги, хотя монахам не рекомендуется допускать прикосновения женщин.
№640994Добавлено: Вт 12 Мар 24, 21:59 (11 мес. назад)
Да, сумятицу вносит заключительная фраза - "оставить даже Дхаммы... что уж говорить о вещах, противоположных Дхамамм". До этой фразы - есть сильный акцент на "переплыть", что в пользу версии неправильного пользования учением (переплывать, а не тащить на себе), и монахи в ответ там быстро и как само собой разумеющееся - поддакивают, но, после правильной версии обращения с плотом, вместо того, чтобы вновь по ритмической симметрии получить поддакивание от монахов - врезается мутное высказывание про Дхамму/Дхаммы, которые "даже", и которые "что уж". Причём оно утраивает уже сделанный вывод (перед развёртыванием аналогии и после развёртывания), но теперь с неожиданной, выпадающей стороны.
Точнее так, должно было быть поддакивание, а после него вывод - "Точно так же я показал вам, как Дхамма похожа на плот, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы цепляться". Но дальше вдруг врывается ещё одна вариация про "оставить" через "даже" и "что уж". Такое, меланхолическое - "а знаете, да и вообще, если по чесноку - надо оставить и правильное понимание".
"Даже" и "что уж" - не факт, что это есть в оригинале.
Но, что-то там должно быть, какая-то схожая интонация, но и без неё высказывание фонит смыслами. Явно имеем дело с палимпсестом, и нужно искать похожие по смыслу сутты, заняться такой - тяжёлой текстологической работой, со сверкой, знанием языков, традиций. Однако же поискать и подумать в меру свои сил и возможностей также можно.
Такое, меланхолическое - "а знаете, да и вообще, если по чесноку - надо оставить и правильное понимание".
Если вы видите реальность, как она есть, как непрерывный поток дхамм, к которому прицепиться невозможно чисто технически (по причине изменчивости), то какое у вас понимание может быть, кроме правильного? Скажем, собака может гоняться за волной, ребенок может, а взрослый человек - как он может гоняться всерьез за тем, что через минуту исчезнет-изменится?
По тексту прямо говорится, что тот понял сравнение с плотом, кто не привязывается к взглядам (пусть даже самым чистым), кто не лелеит их, кто не делает их объектом желания и собственности.
Тот кто лелеит взгляды, тот не понял сравнения с плотом.
Так такой взгляд на взгляды - это тоже взгляд.
Цитата:
Кто читал роман Тургенева «Рудин», тот помнит горячие споры между двумя героями этого известного произведения. Рассмотрим отрывок из беседы Рудина с Пигасовым:
— Прекрасно! — промолвил Рудин. — Стало быть, по-вашему убеждений нет?
— Нет — и не существует.
— Это ваше убеждение?
— Да.
— Как же вы говорите, что их нет? Вот вам уже одно, на первый случай.
Все в комнате улыбнулись и переглянулись.
Легко понять, что Пигасов потерпел поражение. Зная логику, можно определить и характер его ошибки. Пигасов противоречит самому себе. Признав в начале беседы, что убеждений не существует, он тут же отказывается от своей первой мысли и утверждает совершенно противоположное.
Один из логических законов, который называется законом противоречия, указывает на недопустимость подобной ошибки в рассуждениях.
Выше я привел, практически, цитату. Зачем вы пишете эти банальные, очевидные вещи, если обсуждаются конкретные тексты?
В сутте сказано: оставить ПЛОТПЛОТ ПЛОТ а не "лелеяние" ПЛОТА. Вы реально что ли не догоняете, что высасываете из пальца?
Можно таскать за собой плот без лелеяния, какие проблемы? Сжигать его, оставлять и т.д. Только "лелеяние" - это субъективное отношение, а там речь идет о другом объекте. В случае же когда "плот" - это метафора для Учения все вообще плохо становится, потому что у вас тройная самореференция маячит: то, что отказывается; субъективное отношение к этому и выученное учение - это одно и то же - ум.
Вот я считаю, что космос вечен и после смерти существа пребывают вечными, постоянными, неизменными. Но этот взгляд не лелею и к нему не привязываюсь. Я уже на том берегу и все как надо сделал?
Еще раз.
По тексту прямо говорится, что тот понял сравнение с плотом, кто не привязывается к взглядам (пусть даже самым чистым), кто не лелеит их, кто не делает их объектом желания и собственности.
Тот кто привязывается к взглядам (пусть даже самым чистым), лелеит их, делает их обектом желания и собвственности, тот не понял сравнения с плотом.
Так эта сутта - очередной франкенштейн из компиляции разных отрывков. Часть про "Six View-Positions" к примеру о плоте никакого отношения не имеет. Там про путхуджану вообще то говорится, о том, что он считает себя 5 упадана скандхами.
Если это считание - тот самый "плот", который и нужно откидывать, то там ни про какую Дхарму Будды речь не идет. Он ведь так и не учил. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вот я считаю, что космос вечен и после смерти существа пребывают вечными, постоянными, неизменными. Но этот взгляд не лелею и к нему не привязываюсь.
Ну как же не привязываетесь, когда у вас каждый пост мечтой о вечности пронизан.)) Тут вы походите на андроида с его несбыточной мечтой о возможности получать удовольствия от сансары, не привязываясь к ним.
Вот я считаю, что космос вечен и после смерти существа пребывают вечными, постоянными, неизменными. Но этот взгляд не лелею и к нему не привязываюсь.
Ну как же не привязываетесь, когда у вас каждый пост мечтой о вечности пронизан.)) Тут вы походите на андроида с его несбыточной мечтой о возможности получать удовольствия от сансары, не привязываясь к ним.
Ассоциации ничего не доказывают. Постарайтесь, плз, привести более весомые аргументы.
Вопрос то ведь интересный. И я в Коше уже почитал как его решают. Это про самадхи непоколебимых архатов, которые уже видят, что достигли совершенства и вместо 16-и аспектов 4БИ сосредотачиваются только на аспектах нирваны через "анимитту анимитты", "пустоту-пустоты" и "безжеланность безжелания". Объектами этих сосредоточений являются "сознание наблюдающее анимитту в 5-и упадана скандхах" и т.д. У них трое врат освобождения по особому задвоены. Никто другой так не делает. Это и называется "оставление Пути [+1-й и 2-й БИ как плота]". Собственно, там "оставление" - это фигура речи контекстная.
А вот вы полностью облажались со своей тхеравадой. Сами не знаете, что у вас в каноне понаписано. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
