№604475Добавлено: Пт 03 Июн 22, 21:57 (3 года тому назад)
КИ
Цитата:
Есть мнение в тех же комментариях, что рупу они все-таки "переживают", но она для них малозначима.
Дело в том, что по тхераваде у них даже бхаванги нет, не то что сознания. Чисто рупа и карма формирует.
Цитата:
Нет, из Коши. Но тут не должно быть разницы - не зафиксировано споров на эту тему.
Может руки не дошли. Чисто с юридической точки зрения это значит полное преждевременное угасание кхандх. А раз они угасли, то причин для новых не могут создать. А раз причины и условия все же создаются, значит есть нечто, некая сила, которая не предстает как феномен (уму), но является эффективной, дающей импулсь новым феноменам. То есть обуславливающие дхаммы могут и не быть феноменами в строгом смысле?
Последний раз редактировалось: Helios (Пт 03 Июн 22, 22:14), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Феномен - это то, что остается после очистки от любых философий. То, что бесспорно есть. Уберите идеи материализма, идеи онтологического идеализма в стиле Матрицы, и т.п. - останется некая "опытная данность", которая есть вне зависимости от того, придумываете ли вы про нее, что это следствие реальной материи, или работа Матрицы. Вот чистый остаток от всех воззрений - это феномены.
Тут проблема в том, что ум всегда конструирует реальность и поэтому не может понять как реальность существует без него. Если как Вы говорите убрать все что ум придумывает, то человек тогда будет просто воспринимать разный цвет, ощущения, и т.д., то есть то что первично дают органы чувств, но у такого ума не будет картины мира.
картина мира тоже опыт ума.
Конечно, картина мира это опыт ума, но я не понимаю что такое опытная данность у КИ - она всегда искажается идеями, воспитанием, предпочтениями, предрассудками и т.д. Но если это все убрать, то что останется? Только физиологические восприятия органов чувств- свет, звуки, ощущения и т.д. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ну вот с той же нирваной.
Если брать нирвану как успокоение формаций и жажды, то она может быть постоянной (то есть не замутняться жаждой), но умом мы ее иногда воспринимаем иногда нет. Выходит, что нирвана как опыт иногда возникает иногда угасает. А нирвана как качество независящее от опыта - тогда есть домысливание чего-то вне опыта. Или некая вещь в себе - дхамма, которая не феномен.
Нирвана же есть и при жизни, и этот факт осознаётся. _________________ Буддизм чистой воды
Может руки не дошли. Чисто с юридической точки зрения это значит полное преждевременное угасание кхандх. А раз они угасли, то прияин новых не могут создать. А раз причины и условия создаются, значит есть нечто, некая сила, которая не предстает как феномен (уму), но является эффективной, дающей импуль новым феноменам. То есть дхаммы обуславливающие ниогут и не быть феноменами в строгом смысле?
С позиции тхеравадинской абхидхаммы не смогу ответить - просто не изучал эту тему в ней. А у остальных всё разобрано - что остаётся и что является причиной. У сарвастивадинов вообще ноль проблем - у них прошлые дхармы реальны, и прошлые служат причинами для разворачивания новых после самапати. _________________ Буддизм чистой воды
№604479Добавлено: Пт 03 Июн 22, 22:05 (3 года тому назад)
test
Цитата:
а в познании есть ещё то, что дано выводом, умственное.
То есть если я правильно понимаю, ниббана может быть постоянным прекращением чего-то (жажды) и познаваться (выводиться) умом время от времени не пеереставая быть постоянной?
значит и рупа (например прошлого рождения в мире без восприятия) выводиться умственно как существовавшая но в тот момент не воспринятая?
Как различить умственно выведенное как парамттху и панньяти?
№604480Добавлено: Пт 03 Июн 22, 22:11 (3 года тому назад)
test
Цитата:
Феномен - в познании, а не в опыте или чувствах. Но, Будда конечно испытал ниббану в опыте (это часть 3-х поворотов).
Могу ли я в познании вывести дхаммы как силы и опоры влияющие на сознание? Например мое познание говорит мне, что ум опирается на тело и мозг. Я могу не осознавать тело и мозг, например во время сна, но они присутсвуют и поддерживают мое сознания, благодаря чему я могу проснуться. Так же я знаю, что тело непостоянно, изменчиво, не-цельно, состоит из частей, функций, качеств.
Это можно назвать примером такого познания феноменов?
Ну вот с той же нирваной.
Если брать нирвану как успокоение формаций и жажды, то она может быть постоянной (то есть не замутняться жаждой), но умом мы ее иногда воспринимаем иногда нет. Выходит, что нирвана как опыт иногда возникает иногда угасает. А нирвана как качество независящее от опыта - тогда есть домысливание чего-то вне опыта. Или некая вещь в себе - дхамма, которая не феномен.
Нирвана же есть и при жизни, и этот факт осознаётся.
У меня какое-то соскальзывание происходит. Феномен как некое пережиаание здесь и сейчас.
значит и рупа (например прошлого рождения в мире без восприятия) выводиться умственно как существовавшая но в тот момент не воспринятая?
Рупа не может быть "невоспринятой" по определению. Максимум - забытой. Даже "авиджняпти-рупа" - это невидимая для других (всякие покалывания и терзания в теле). _________________ Буддизм чистой воды
а в познании есть ещё то, что дано выводом, умственное.
То есть если я правильно понимаю, ниббана может быть постоянным прекращением чего-то (жажды) и познаваться (выводиться) умом время от времени не пеереставая быть постоянной?
значит и рупа (например прошлого рождения в мире без восприятия) выводиться умственно как существовавшая но в тот момент не воспринятая?
Есть же йогическое восприятие или там божественное зрение (которым можно видеть другие жизни). Познание это не одна простая вещь, а много быстро происходящих процессов, где переплетено и восприятие, и вывод. Например, сам факт вывода познается, как и все умственное, восприятием (свасамведана). А во время познания (выводом) мы рассматриваем лишь первый вывод, а далее это память.
Как различить умственно выведенное как парамттху и панньяти?
Трудно соотнести понятия из разных систем. Думаю, обычный вывод (общее) относится к панняти, а йогическое восприятие как высшая форма умственного познания уже может быть и праматтха, но, может быть оно происходит в процессе вывода, становящегося все более "очевидным" в результате практики.
Последний раз редактировалось: test (Пт 03 Июн 22, 23:30), всего редактировалось 2 раз(а)
Разьясните пожалуйста значенте буддийского слова "дхамма". Часто его переводят как "феномен". Феномен обычно представляется как образ возникающий в уме. Мы знаем, что в мире богов-без-восприятия есть рупа, но нет переживания этой рупы или чего либо еще. Если дхаммы - это опыт, то рупа дэвов без восприятия не опыт сознания, а материя существующая вне познающего ее сознания.
Вопросы про асамджнясаттв и арупы единого мнения не имеют. Многие считали, что у асамджнясаттв есть процесс мышления, но слабый, а в арупах есть рупа, но "тонкая".
И повествование в буддизме не ведется исключительно от первого лица. Как в случае паринирваны, например. Это то (паринирвана), что видно чужими глазами в случае распада скандх архата. Термины "скандха", "дхарма" и пр очень многозначные. Нет одного значения. Это такая динамическая защита от уличения в ошибке.
Разьясните пожалуйста значенте буддийского слова "дхамма". Часто его переводят как "феномен". Феномен обычно представляется как образ возникающий в уме. Мы знаем, что в мире богов-без-восприятия есть рупа, но нет переживания этой рупы или чего либо еще. Если дхаммы - это опыт, то рупа дэвов без восприятия не опыт сознания, а материя существующая вне познающего ее сознания.
Вопросы про асамджнясаттв и арупы единого мнения не имеют. Многие считали, что у асамджнясаттв есть процесс мышления, но слабый, а в арупах есть рупа, но "тонкая".
И повествование в буддизме не ведется исключительно от первого лица. Как в случае паринирваны, например. Это то (паринирвана), что видно чужими глазами в случае распада скандх архата. Термины "скандха", "дхарма" и пр очень многозначные. Нет одного значения. Это такая динамическая защита от уличения в ошибке.
А вот это трактовка намекает на то, что дхарма - это свойство, качество или функция. Она познается чувствами и умом, но все же является независимой от восприятия, как я понял. Хотя и влияет на него и актуализируется по отношению к нему.
Феномен - в познании, а не в опыте или чувствах. Но, Будда конечно испытал ниббану в опыте (это часть 3-х поворотов).
Могу ли я в познании вывести дхаммы
Дхармы (в нашем контексте заданном обсуждением феноменов) это явления данные восприятием (едичниное) и выводами (общее) (— на которые распадается познание в целом). А не только выводы, и не только восприятия, и не сами только лишь восприятия и выводы. А так даны явления (=феномены) познанию.
Например, если что-то дано правильным выводом, то не вывод находится в причинно-следственной связи (с чем-то другим), а явление.
Дхармы во-первых действуют (находятся в [причинно-следственной] связи друг с другом), а во-вторых обнаруживаются анализом (опыта). Но, конечно, об одной и той же дхарме можно и сделать вывод, и познать её как-то иначе, так же как она может относится и к панняти (мы же можем описывать опыт словесно), и к параматтха — это всё разные части (единого процесса) познания.
№604488Добавлено: Сб 04 Июн 22, 00:25 (3 года тому назад)
Цитата:
Дхармы во-первых действуют (находятся в [причинно-следственной] связи друг с другом), а во-вторых обнаруживаются анализом (опыта).
У меня тут вопрсо практики. Например мне нравится метод сухой випассаны.
Мне предлагают созерцать все явления возникающие в потоке восприятия. Например жар, движение, твердост, видимое, слышимое и т. д.
По мере практики должно возникнуть переживание возникновения и угасания отдельных явлений с большой скоростью. Вскоре доходит и до того, что переживание руки распадается на множество отдельных материальных явлений, которые распадаются не успев возникнуть.
С одной стороны я знаю, что есть рука - из костей, мышц, сухожилий. Я понимаю ее как рупу - ту самую, о котрой говорит Будда - она состоит из двердого мяса, жидкой крови, теплоты и тд. Тело рожденное отцем и матерью, вскормленное кислыми щами. С другой стороны я в випассане переживаю явно не это, не эту очевидную рупу, которую стоило бы поизучать и увидеть ее истиное непостоянство, чтобы отвязаться. Но вместо этого я переживаю "образ" рупы. То есть образ руки. Даже не самой руки, а тех ощущений и чувственных явлений, из которых складывался образ руки.
То есть вместо созерцания грубой рупы, которую я, как понимаете, честно вывожу из умозаключения и из сутт (и из физики, химии, анатомии, физиологии), я созерцаю восприятие рупы. И вероятнее всего эти явления так быстро и очевидно распадаются только потому, что само восприятие ведет себя именно так. Оно дискретно и раскадровано. Особенно если придавать этому пристальное внимание и именно этому аспекту восприятия (распад).
Таким образом у меня есть ощущение, что в таком случае я просто прохожу мимо тела и не вижу его в рамках трех характеристик.
Конечно, я для себя нахожу, что в принципе мы все-равно привязываемся к чувствам, мыслям и восприятиям, к сознанию, которое их переживает.
То есть изучение этих восприятий решает задачу прекращения цепляния.
Но сотается не закрытый вопрос с тем самым анатомическим телом.
№604489Добавлено: Сб 04 Июн 22, 00:43 (3 года тому назад)
Если я например не вижу непостоянство тела здесь и сейчас, но размышляя вижу его рождение и смерть, обусловленность дыханием, едой, сознанием, теплом - это можно считать как восприятие реальных дхамм через умозаключение?
№604490Добавлено: Сб 04 Июн 22, 01:41 (3 года тому назад)
Парамартха и праджняпти - это две перспективы в зависимости от того как кто видит то, что видит. Не две различные штуки. Дурак, например, видит стену за которой соседи, а строитель - кирпичи (в контексте стройки). У одного - праджняпти, у другого - строительная парамартха. Строитель умело воспринимает сообразно своей цели. Хотя, читая тхеравадинские книжки, постоянно упоминается "мелкость" и может показаться, что дело в мелкости. Все примеры у них про доски и дом, скоплениея рупы и рупа-калапы... Но не в ней дело. Дурак может и песчинки воспринимать.
Вообще, к парамартхам что тхеравадинов, что сарвастивады есть вопросы. Они, имхо, высосаны из пальца частично. У сарвастивады этой высосанности больше. Их и саутрантики обвиняли в "splitting the empty space".
А вот это трактовка намекает на то, что дхарма - это свойство, качество или функция. Она познается чувствами и умом, но все же является независимой от восприятия, как я понял. Хотя и влияет на него и актуализируется по отношению к нему.
Нет, она сознание и есть, его часть. В значении "явления". Вы думаете, что вот - мир, а вот я воспринимаю. Но это на самом деле восприятие и последующее восприятие воспринятого. Долго объяснять. "Есть без сознания" - это такой же каламбур как "я пишу эти вот слова не используя буквы".
У вас в восприятии, учтите, нет парамартхи, пока вы не поняли ВСЁ в некой целостности. Ее бесполезно искать. Это как тот дурак из примера. Смотрит на стену с обоями, думает о цвете обоев, соседях и повторяет "кирпич кирпич где же кирпич". (Предположим, что про кирпичи знают только строители). Нет так оно не работает. Ему надо учиться на строителя. В восприятии не найти умелую часть помимо обучения. Оно потому что производное от вас. (Это вы и есть, если быть точным, часть сознания, потому что ничего кроме него не воспринимает). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
