№650381Добавлено: Ср 09 Апр 25, 20:22 (18 дней назад)
«Нет различия между сансарой и нирваной. Нет различия между нирваной и сансарой. Что есть предел нирваны — есть предел сансары. Между ними нет и тени различия» (Мūламадхьямака-карика, 25.19-20).Нагарджуну еще никто не переспорил.[/quote] Ну раз уж мы в этом разделе, то обратимся к тому, что говорил Будда - к суттам ПК. Ни разу, ни в одной сутте Будда не утверждал, что между ниббаной и сансарой нет различия. Ровно наоборот - во многих суттах, особенно обращенных к монахам, настоятельно рекомендовал устремиться к достижению ниббаны и отказу от сансары.
Рената Скот, вы продолжаете отрицать наличие в тхераваде воззрения о двух истинах?
Я ничего не хочу отрицать или утверждать. Мне хочется познакомить (по возможности) желающих (а раз чел зашёл в этот раздел, то он, надо думать, желающий) с тем, что написано в Палийском Каноне, сутты которого я свожу много лет. Отвечая на вполне конкретный пост я сообщила, что Будда очень даже разделял сансару и ниббану и настоятельно рекомендовал оставить первую для достижения второй.
Да, как пояснял кто-то из тибетских гуру, "нет никакой разницы" следует понимать так: между абсолютными понятиями нет разницы, потому что все они - абсолютные понятия; это не значит, что между содержанием понятий нет разницы - так может подумать только глупец.
Turning to Nibbana there is a different view possible. Nibbana is said to be
an object and mind can cognize it. But also that it is there when consciousness
and cetasikas have vanished (temporarily during cessation in a non-returner or
Arhat or permanently after the death of an Arhat). Now one logically could
identify ceta with Nibbana, pure consciousness. It is only visible if the cetasikas
disappear. This view is not present in Theravada Buddhism, but has been pro-
posed by the Mahayana philosopher Nagarjuna. A consequence is that samsara
(ordinary consciousness) and Nibbana (pure consciousness) become the same,
only the cetasikas prevents the view from this pure form of consicousness. This
has as consequence that not the cetas are flashing in a discrete manner, but the
cetasikas. In any case Nagarjuna’s view has one concept less than the Ther-
avada view and solves the logical riddle of how there can be awareness of the
Arhat in final Nibbana.
Да, как пояснял кто-то из тибетских гуру, "нет никакой разницы" следует понимать так: между абсолютными понятиями нет разницы, потому что все они - абсолютные понятия; это не значит, что между содержанием понятий нет разницы - так может подумать только глупец.
Turning to Nibbana there is a different view possible. Nibbana is said to be
an object and mind can cognize it. But also that it is there when consciousness
and cetasikas have vanished (temporarily during cessation in a non-returner or
Arhat or permanently after the death of an Arhat). Now one logically could
identify ceta with Nibbana, pure consciousness. It is only visible if the cetasikas
disappear. This view is not present in Theravada Buddhism, but has been pro-
posed by the Mahayana philosopher Nagarjuna. A consequence is that samsara
(ordinary consciousness) and Nibbana (pure consciousness) become the same,
only the cetasikas prevents the view from this pure form of consicousness. This
has as consequence that not the cetas are flashing in a discrete manner, but the
cetasikas. In any case Nagarjuna’s view has one concept less than the Ther-
avada view and solves the logical riddle of how there can be awareness of the
Arhat in final Nibbana.
Нет, сознания в ниббане тоже нету. ДН 9, СН 26.3, МН 31, СН 12.1, СН 22.57, СН 22.99 и др. Это уж не говоря о том, а возможно ли сознание без мыслей. Как оно выглядит.))
№650388Добавлено: Чт 10 Апр 25, 10:39 (18 дней назад)
Рената Скот
Цитата:
а возможно ли сознание без мыслей. Как оно выглядит
сначала расшифруйте, что вы понимаете под словом сознание (про мысли я вообще молчу):
1. любые читты
2. связанный поток читт
3. связанный поток читт в двери ума (в уме)
4. состояние психической жизни кухарки (и других его носителей, например, земляного червяка)
а возможно ли сознание без мыслей. Как оно выглядит
сначала расшифруйте, что вы понимаете под словом сознание (про мысли я вообще молчу):
1. любые читты
2. связанный поток читт
3. связанный поток читт в двери ума (в уме)
4. состояние психической жизни кухарки (и других его носителей, например, земляного червяка)
Будда в суттах говорит, что его Учение - о прекращении страдания. Далее он в суттах говорит, что то, что изменчиво - мучительно (номера нужны или знаете уже?). Далее предлагаю вам представить любой вид жизни, которая вечно неизменна. Опишите ее.
Да, как пояснял кто-то из тибетских гуру, "нет никакой разницы" следует понимать так: между абсолютными понятиями нет разницы, потому что все они - абсолютные понятия; это не значит, что между содержанием понятий нет разницы - так может подумать только глупец.
Turning to Nibbana there is a different view possible. Nibbana is said to be
an object and mind can cognize it. But also that it is there when consciousness
and cetasikas have vanished (temporarily during cessation in a non-returner or
Arhat or permanently after the death of an Arhat). Now one logically could
identify ceta with Nibbana, pure consciousness. It is only visible if the cetasikas
disappear. This view is not present in Theravada Buddhism, but has been pro-
posed by the Mahayana philosopher Nagarjuna. A consequence is that samsara
(ordinary consciousness) and Nibbana (pure consciousness) become the same,
only the cetasikas prevents the view from this pure form of consicousness. This
has as consequence that not the cetas are flashing in a discrete manner, but the
cetasikas. In any case Nagarjuna’s view has one concept less than the Ther-
avada view and solves the logical riddle of how there can be awareness of the
Arhat in final Nibbana.
Да, интересное рассуждение.
С моей точки зрения, в данном пассаже Нагарджуна представлен как интерпретатор теории маявады на буддийский манер, где мая становится четасиками.
В палийский версии "факт осознания прекращения сознания" может выглядеть лакуной в логике Будды. И, по всей видимости, это действительно была лакуна в логической системе Первоучителя (и не одна, надо признаться), которую последователи пытались заполнить, как умели, или же просто игнорировать. _________________ нео-буддист
Изменчивость вовсе не причина страдания, а аргумент, показывающий, что скандхи ложно принимаются за атмана.
Совершенно верно. Не аничча суть дукха-самудая, а танха и, последовательно, упадана.
Интересно ещё, почему это Будда Шакьямуни так старательно объясняет, что скандхи - это не атман? Похоже, кто-то из его современников активно продвигал именно такую теорию? Но нет, мы ничего такого не находим в философии ни ведантистов, ни джайнов. Тогда кого же так настойчиво опровергал Шакьямуни??? Чарваков-материалистов? _________________ нео-буддист
Деление на две реальности это иллюзия.Потому что эти реальности в одном общем поле по любому.Тем более они взаимозависимы.Поэтому и говорят нирвана=сансара.
Я попробую разобрать логику этого высказывания, расправив его в обратную сторону.
Итак,
4. Люди говорят, что нирвана равна сансаре.
3. Потому, что они взаимосвязаны
2. Они "находятся" в одном поле реальности.
1. Их разделение - иллюзорно.
[/i]
«Нет различия между сансарой и нирваной. Нет различия между нирваной и сансарой. Что есть предел нирваны — есть предел сансары. Между ними нет и тени различия» (Мūламадхьямака-карика, 25.19-20).Нагарджуну еще никто не переспорил.
Неужели, вы путаете пару Сансара-Нирвана с парой двух истин? Это полностью разное. И "кто не различает две истины - тот идиот" (слова того же Нагарджуны).
Да, как пояснял кто-то из тибетских гуру, "нет никакой разницы" следует понимать так: между абсолютными понятиями нет разницы, потому что все они - абсолютные понятия; это не значит, что между содержанием понятий нет разницы - так может подумать только глупец.
В вашем случае это выглядит так 2+2=4 и 2+3=4 В данном случае 4 и 4 равны как абсолюные понятия,а содержание в виде 2 и 3 это дело такое,темное.Может я коряво объясняю,но я же Нагарджуну за язык не тянул,мог бы приписку сделать,так и так,нужно понимать глубину наших ширин.
Изменчивость вовсе не причина страдания, а аргумент, показывающий, что скандхи ложно принимаются за атмана.
Совершенно верно. Не аничча суть дукха-самудая, а танха и, последовательно, упадана.
Интересно ещё, почему это Будда Шакьямуни так старательно объясняет, что скандхи - это не атман? Похоже, кто-то из его современников активно продвигал именно такую теорию? Но нет, мы ничего такого не находим в философии ни ведантистов, ни джайнов. Тогда кого же так настойчиво опровергал Шакьямуни??? Чарваков-материалистов?
Найратмя двойственна - скандха-найратмя и дхарма-найратмя. Первое - "деперсонализация" как практика, второе - диспут против атманистов. В сутрах Будда настойчиво говорит о первом, второе же упоминает всего пару раз. Возможно, при Будде воззрения атманистов и не были еще сформировавшимися, чтобы был смысл активно с ними спорить. _________________ Буддизм чистой воды
Деление на две реальности это иллюзия.Потому что эти реальности в одном общем поле по любому.Тем более они взаимозависимы.Поэтому и говорят нирвана=сансара.
Я попробую разобрать логику этого высказывания, расправив его в обратную сторону.
Итак,
4. Люди говорят, что нирвана равна сансаре.
3. Потому, что они взаимосвязаны
2. Они "находятся" в одном поле реальности.
1. Их разделение - иллюзорно.
[/i]
«Нет различия между сансарой и нирваной. Нет различия между нирваной и сансарой. Что есть предел нирваны — есть предел сансары. Между ними нет и тени различия» (Мūламадхьямака-карика, 25.19-20).Нагарджуну еще никто не переспорил.
Неужели, вы путаете пару Сансара-Нирвана с парой двух истин? Это полностью разное. И "кто не различает две истины - тот идиот" (слова того же Нагарджуны).
Да, как пояснял кто-то из тибетских гуру, "нет никакой разницы" следует понимать так: между абсолютными понятиями нет разницы, потому что все они - абсолютные понятия; это не значит, что между содержанием понятий нет разницы - так может подумать только глупец.
В вашем случае это выглядит так 2+2=4 и 2+3=4 В данном случае 4 и 4 равны как абсолюные понятия,а содержание в виде 2 и 3 это дело такое,темное.Может я коряво объясняю,но я же Нагарджуну за язык не тянул,мог бы приписку сделать,так и так,нужно понимать глубину наших ширин.
Да, вы очень коряво объясняете. Потому что (2+2=4), а (2+3=5), но всё, что в скобках - одинаково уравнения и между ними, как уравнениями, нет совершенно никакой разницы. _________________ нео-буддист
Возможно, при Будде воззрения атманистов и не были еще сформировавшимися, чтобы был смысл активно с ними спорить.
Очень верное замечание, с которым согласны многие исследователи истории буддизма.
И тогда получается, что кто-то из очень популярных современников нашего Будды учил, что атман можно найти в скандхах (или в теле, или в гунах...) и таким образом обрести счастье и бессмертие? _________________ нео-буддист
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
