№604459Добавлено: Пт 03 Июн 22, 21:01 (3 года тому назад)Почему "дхамма" переводят "феномен" и что это значит?
Разьясните пожалуйста значенте буддийского слова "дхамма". Часто его переводят как "феномен". Феномен обычно представляется как образ возникающий в уме. Мы знаем, что в мире богов-без-восприятия есть рупа, но нет переживания этой рупы или чего либо еще. Если дхаммы - это опыт, то рупа дэвов без восприятия не опыт сознания, а материя существующая вне познающего ее сознания.
№604460Добавлено: Пт 03 Июн 22, 21:08 (3 года тому назад)
Вы же сами написали, что феномен - это образ в уме. Это не точно, но для данного вопроса сойдет. Если дхарма есть феномен, значит рупа-дхармы - это тоже образы возникающие в уме. То есть, это не материя вне сознания.
Если точнее, то феномен - это субъективная данность. То, как нечто дано субъекту безотносительно реальности вне субъекта, но и без субъективных познавательных искажений. Поэтому, иногда это называют "данностью" и "опытом". _________________ Буддизм чистой воды
№604461Добавлено: Пт 03 Июн 22, 21:23 (3 года тому назад)
Определение феномена зависит от выбранной философии. В феноменологии, которая наиболее близка буддизму, феномен это данное (правильным) познанием, а не просто чувственное как в некоторых других философиях. Термин дхамма в разных контекстах означает разное (не только феномен из философского контекста). Например, он может означать ниббану.
№604462Добавлено: Пт 03 Июн 22, 21:26 (3 года тому назад)
Цитата:
Если дхарма есть феномен, значит рупа-дхармы - это тоже образы возникающие в уме. То есть, это не материя вне сознания.
Тогда почему у богов без восприятия есть рупа-кхандах? - они же не воспринимают ее, не переживают. Для них получаетая "мир" или "все" прекратились. Для них, поскольку нет никакого переживания, нет пяти совокупностей (субъективно). А раз дхармы только от опыта существуют и в опыте (субъективно?), то мы получаем преждевременную нирвану. И то же самое в состоянии ниродха-самапати.
Или например с нирвана-дхаммой. Выходит она возникает и прекращается вместе с опытом.
Цитата:
То, как нечто дано субъекту безотносительно реальности вне субъекта
Вот тут если можете - разверните чуть чуть мысль... Это значит, что феномен это данные, которые переживаются, независимо от реальных физических объектов, качеств и сил природы?
Если дхарма есть феномен, значит рупа-дхармы - это тоже образы возникающие в уме. То есть, это не материя вне сознания.
Тогда почему у богов без восприятия есть рупа-кхандах? - они же не воспринимают ее, не переживают. Для них получаетая "мир" или "все" прекратились. Для них, поскольку нет никакого переживания, нет пяти совокупностей (субъективно). А раз дхармы только от опыта существуют и в опыте (субъективно?), то мы получаем преждевременную нирвану. И то же самое в состоянии ниродха-самапати.
Или например с нирвана-дхаммой. Выходит она возникает и прекращается вместе с опытом.
Про богов не совсем понятно, о чем вы говорите. Если не осознаётся - значит этого нет как дхарм. Тело индивида в самапатти - это не его дхармы, а тех, кто видит это тело (это традиционное, см. комментарии).
То, как нечто дано субъекту безотносительно реальности вне субъекта
Вот тут если можете - разверните чуть чуть мысль... Это значит, что феномен это данные, которые переживаются, независимо от реальных физических объектов, качеств и сил природы?
Безотносительно идей о том, есть какие-то "реальные физические объекты" или идей о том, что их нет. _________________ Буддизм чистой воды
Определение феномена зависит от выбранной философии.
Я тоже для чебя заметил, что разные смыслы у слова. Из-за чего много путаницы бывает
Цитата:
В феноменологии, которая наиболее близка буддизму, феномен это данное (правильным) познанием, а не просто чувственное как в некоторых других философиях..
То есть это правильно обработаное, очищенное чувственое, как золото после переплавки?
Цитата:
Термин дхамма в разных контекстах означает разное (не только феномен из философского контекста). Например, он может означать ниббану.
То есть, если я правильно понял, дхамма не всегда = феномен.
На счет ниббаны. Если ниббана - феномен, и она по определению не возникает и не угасает, - это значит, что она в опыте не возникает?
Этот момент мне сложно понять.
Последний раз редактировалось: Helios (Пт 03 Июн 22, 21:43), всего редактировалось 1 раз
№604465Добавлено: Пт 03 Июн 22, 21:39 (3 года тому назад)
КИ
Цитата:
(это традиционное, см. комментарии).
тхеравадинские?
Цитата:
про богов не совсем понятно, о чем вы говорите. Если не осознаётся - значит этого нет как дхарм.
У богов без восприятия, как говорится в традиции, есть рупа-кхандха. Но если она не воспринимается, значит ее нет вовсе все это время?
Или у них есть рупа - но для внешнего наблюдателя (или для ретроспективного восприятия йогина, прозревающего прошлые совокупности)?
Цитата:
Безотносительно идей о том, есть какие-то "реальные физические объекты" или идей о том, что их нет.
Мне практически такое же объяснение давали. Значит есть какой-то общий общепризнаный источник определяющий правильное значение термина "феномен"? Откуда лично вы взяли такое определение?
№604466Добавлено: Пт 03 Июн 22, 21:41 (3 года тому назад)
Феномен - это то, что остается после очистки от любых философий. То, что бесспорно есть. Уберите идеи материализма, идеи онтологического идеализма в стиле Матрицы, и т.п. - останется некая "опытная данность", которая есть вне зависимости от того, придумываете ли вы про нее, что это следствие реальной материи, или работа Матрицы. Вот чистый остаток от всех воззрений - это феномены. _________________ Буддизм чистой воды
Феномен - это то, что остается после очистки от любых философий. То, что бесспорно есть. Уберите идеи материализма, идеи онтологического идеализма в стиле Матрицы, и т.п. - останется некая "опытная данность", которая есть вне зависимости от того, придумываете ли вы про нее, что это следствие реальной материи, или работа Матрицы. Вот чистый остаток от всех воззрений - это феномены.
Можно ли сказать, что такое понимание дхамм прослеживается уже в суттах?
Безотносительно идей о том, есть какие-то "реальные физические объекты" или идей о том, что их нет.
Мне практически такое же объяснение давали. Значит есть какой-то общий общепризнаный источник определяющий правильное значение термина "феномен"? Откуда лично вы взяли такое определение?
Доктор Гуссерль, например. _________________ Буддизм чистой воды
В феноменологии, которая наиболее близка буддизму, феномен это данное (правильным) познанием, а не просто чувственное как в некоторых других философиях..
То есть это правильно обработаное, очищенное чувственое,
Чувственное это только 5 чувств, а в познании есть ещё то, что дано выводом, умственное.
Термин дхамма в разных контекстах означает разное (не только феномен из философского контекста). Например, он может означать ниббану.
То есть, если я правильно понял, дхамма не всегда = феномен.
Слово - часть речи, функция которой - коммуникация (смыслов). Слово дхамма не всегда применяется в философском анализе, так как контексты коммуникации могут быть разные. Поэтому дхамма не всегда означает феномен (не всегда тот кто его говорит хочет сказать "феномен"). Но, феноменолог может сказать что то, что оно означает в других смыслах — это всё равно феномены.
Феномен - это то, что остается после очистки от любых философий. То, что бесспорно есть. Уберите идеи материализма, идеи онтологического идеализма в стиле Матрицы, и т.п. - останется некая "опытная данность", которая есть вне зависимости от того, придумываете ли вы про нее, что это следствие реальной материи, или работа Матрицы. Вот чистый остаток от всех воззрений - это феномены.
Можно ли сказать, что такое понимание дхамм прослеживается уже в суттах?
Прямого такого определения там нет. Но легко выводится, и соответствует традициям. А все остальные трактовки сталкиваются с серьезными проблемами. _________________ Буддизм чистой воды
Феномен - это то, что остается после очистки от любых философий. То, что бесспорно есть. Уберите идеи материализма, идеи онтологического идеализма в стиле Матрицы, и т.п. - останется некая "опытная данность", которая есть вне зависимости от того, придумываете ли вы про нее, что это следствие реальной материи, или работа Матрицы. Вот чистый остаток от всех воззрений - это феномены.
Тут проблема в том, что ум всегда конструирует реальность и поэтому не может понять как реальность существует без него. Если как Вы говорите убрать все что ум придумывает, то человек тогда будет просто воспринимать разный цвет, ощущения, и т.д., то есть то что первично дают органы чувств, но у такого ума не будет картины мира. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№604473Добавлено: Пт 03 Июн 22, 21:50 (3 года тому назад)
Ну вот с той же нирваной.
Если брать нирвану как успокоение формаций и жажды, то она может быть постоянной (то есть не замутняться жаждой), но умом мы ее иногда воспринимаем иногда нет. Выходит, что нирвана как опыт иногда возникает иногда угасает. А нирвана как качество независящее от опыта - тогда есть домысливание чего-то вне опыта. Или некая вещь в себе - дхамма, которая не феномен.
Последний раз редактировалось: Helios (Пт 03 Июн 22, 21:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Феномен - это то, что остается после очистки от любых философий. То, что бесспорно есть. Уберите идеи материализма, идеи онтологического идеализма в стиле Матрицы, и т.п. - останется некая "опытная данность", которая есть вне зависимости от того, придумываете ли вы про нее, что это следствие реальной материи, или работа Матрицы. Вот чистый остаток от всех воззрений - это феномены.
Тут проблема в том, что ум всегда конструирует реальность и поэтому не может понять как реальность существует без него. Если как Вы говорите убрать все что ум придумывает, то человек тогда будет просто воспринимать разный цвет, ощущения, и т.д., то есть то что первично дают органы чувств, но у такого ума не будет картины мира.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
