С одной стороны я знаю, что есть рука - из костей, мышц, сухожилий. Я понимаю ее как рупу - ту самую, о котрой говорит Будда - она состоит из двердого мяса, жидкой крови, теплоты и тд. Тело рожденное отцем и матерью, вскормленное кислыми щами. С другой стороны я в випассане переживаю явно не это, не эту очевидную рупу, которую стоило бы поизучать и увидеть ее истиное непостоянство, чтобы отвязаться. Но вместо этого я переживаю "образ" рупы. То есть образ руки. Даже не самой руки, а тех ощущений и чувственных явлений, из которых складывался образ руки.
Тело из щей - это самврити-сат, мирской уровень. Анализ на дхармы - парамартха-сат. Две истины. Они не совместимы, и излагается и анализируется или на одном уровне, или на другом. Тхераваде это соответствует - две истины там есть. Правда, мне непонятна упоротость ориентации только на сборник одной школы. Обычно это свойственно тем новичкам, или застрявшим на "уровне" новичка, которые не понимают смысл, и опираются только на веру. _________________ Буддизм чистой воды
То есть изучение этих восприятий решает задачу прекращения цепляния.
Не факт. Скорее "изучение этих восприятий" цепляния усиливает - практик всё время пытается квалифицировать восприятия, вешать на них ярлычки, потом перевешивать ярлычки, т.е. время проходит в непрестанном изучении - как же тут освободиться, отцепиться? Насколько я поняла объяснения умных людей, вполне достаточно осознавать, что нет ничего цельного, неизменного - ни тогда, когда речь идет о "духе" (кто бы что под этим понятием не подразумевал), ни тогда, когда речь идет о форме - всё составное (конструированное), изменчивое, безличное.
Определение феномена зависит от выбранной философии. В феноменологии, которая наиболее близка буддизму, феномен это данное (правильным) познанием, а не просто чувственное как в некоторых других философиях. Термин дхамма в разных контекстах означает разное (не только феномен из философского контекста). Например, он может означать ниббану.
Так я не совсем понял, вы считаере, что ниббана не феномен?
Вы же сами написали, что феномен - это образ в уме. Это не точно, но для данного вопроса сойдет. Если дхарма есть феномен, значит рупа-дхармы - это тоже образы возникающие в уме. То есть, это не материя вне сознания.
Если точнее, то феномен - это субъективная данность. То, как нечто дано субъекту безотносительно реальности вне субъекта, но и без субъективных познавательных искажений. Поэтому, иногда это называют "данностью" и "опытом".
Опять же, по вашему выходит, что феномен возникает вместе с его переживанием сознанием.
Тогда дхамма ниббаны не постоянна. Хотя мы знаем, что прекращение клеш постоянно. Но познанием, пепежиание этого прекращения не постоянно. И тут либо одно дхарма либо другое.
Если брать дхамму как свойство безотносительно сознания, - то это такой феноменологический реализм или объективный феноменализм.
Если брать феномен как чистый опыт сознания, то получится субъективный феноменализм или феноменальный субъективизм.
Можно так же сказать, что есть свойство (со стороны обьекта) и отпечаток в уме, ментальный феномен (саннья, нимитта). И они сосуществуют, взаимодействуют.
№604497Добавлено: Сб 04 Июн 22, 14:25 (2 года тому назад)
Приведу пример.
Допустим я наблюдаю вдох и выдох. Есть движение грудной клетки и воздуха. Обозначим его как движение.
Целое движение состоит из микроактов движения. Серия движения заканчивается паузой, после которой меняется направление.
-- субъективный образ движения
Ум наблюдает вдох, внезапно внимание отвлекается. Переживание движения прекращается. Внимание возвращается - переживание движения возникает.
-- объективное свойство движения
Вдох продолжается и дает объект толчок для сознания. Даже когда ум отвлекся, серия движений продолжалась. Когда вдох прекратился - ощущение тоже прекратилось и это уже не зависит от внимания ума. Внимание не отвлекалось, а источник образа дыхания как будто иссяк. Он независим от ума.
Из этих рассуждений видим, что есть сразу два вида явлений - образ в уме, зависящий от наличия объективного движения и внимания к нему.
объективное движение не зависящее от внимания, возникающее под влиянием мышечных сокращений, а не внимания, и дающее толчек для создания образа.
Кто-то скажет, что без осознания объективное движение не существует, не явлено и неактуально.
С субъективной стороны да. Но в этот же момент кто-то другой может зарегистрировать материальное явление. То есть оно не исчезает с исчезновением опыта.
Выходит, что на основе опыта и умозаключения мы пришли к выводус что за образомы, который мы переживаем есть два актора - ум-внимание и само движение. Их комбинация порождает тот или иной образ - длящийся втечение реального вдоха, длящийся в течении внимания или длящийся в течении внимания и вдоха.
Если я например не вижу непостоянство тела здесь и сейчас, но размышляя вижу его рождение и смерть, обусловленность дыханием, едой, сознанием, теплом - это можно считать как восприятие реальных дхамм через умозаключение?
У Махаси Саядо очень подробно это описано, то есть почему випассана ведет к переживанию 4БИ.
"Дальше, продолжая практику созерцания, вы заметите, что ничто не остается постоянным, и все находится в состоянии непрерывного изменения. Каждый раз возникает что-то новое. Вы отслеживаете каждый объект, когда он возникает. Тогда то, что возникло, сразу же исчезает, и сразу же возникает что-то другое, которое вы опять отслеживаете. Таким образом продолжается процесс возникновения и исчезновения, который ясно показывает, что ничто не остается постоянным. Следовательно, вы осознаете, что "объекты непостоянны", потому что вы видите, как они возникают и сразу же исчезают. Это видение-как-есть непостоянства (аниччанупассана-ньяна).
И вместе с тем вы осознаете, что "возникновение и исчезновение нежелательны". Это видение-как-есть страдания (дуккханупассана-ньяна). Кроме того, вы скорее всего испытываете много болезненных ощущений в теле, например усталость, сильное тепло, боли, и отслеживая эти ощущения, вы скорее всего осознаете, что тело – это скопление страданий. Это видение-как-есть страдания.
Тогда, каждый раз отслеживая происходящее, вы обнаруживаете, что элементы материи и психики появляются в соответствии со своей природой и обусловленностью, а не в соответствии с пожеланиями. Следовательно, вы осознаете, что "это природные элементы; они неуправляемы; они не являются личностью или живой сущностью". Это видение-как-есть безличности (анаттанупассана-ньяна).
Когда вы приобретаете это видение-как-есть непостоянства (аничча), страдания (дуккха) и безличности (анатта), достигает зрелости знание пути (магга-ньяна) и знание плода (пхала-ньяна), и вы достигаете осознания Ниббаны. "
https://dhamma.ru/lib/authors/mahasi/mahasi.htm#_Toc61357755 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
С одной стороны я знаю, что есть рука - из костей, мышц, сухожилий. Я понимаю ее как рупу - ту самую, о котрой говорит Будда - она состоит из двердого мяса, жидкой крови, теплоты и тд. Тело рожденное отцем и матерью, вскормленное кислыми щами. С другой стороны я в випассане переживаю явно не это, не эту очевидную рупу, которую стоило бы поизучать и увидеть ее истиное непостоянство, чтобы отвязаться. Но вместо этого я переживаю "образ" рупы. То есть образ руки. Даже не самой руки, а тех ощущений и чувственных явлений, из которых складывался образ руки.
Тело из щей - это самврити-сат, мирской уровень. Анализ на дхармы - парамартха-сат. Две истины. Они не совместимы, и излагается и анализируется или на одном уровне, или на другом. Тхераваде это соответствует - две истины там есть. Правда, мне непонятна упоротость ориентации только на сборник одной школы. Обычно это свойственно тем новичкам, или застрявшим на "уровне" новичка, которые не понимают смысл, и опираются только на веру.
Как Вы предлагаете проводить анализ на дхармы? Какой практический метод верный на Ваш взгляд? Например, метод випассаны понятен и логичен. Какой метод предлагаете Вы? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если брать дхамму как свойство безотносительно сознания, - то это такой феноменологический реализм или объективный феноменализм.
Реализм\объективизм - это если есть суждение об ином способе существования явлений и свойств, кроме такового зафиксированного познавательного факта. Если же они "есть то, что они есть" - то есть, только сам факт явления в сознании, то реализма тут нет. См. термин эпохе в западной феноменологии - он схож с этим принципом. _________________ Буддизм чистой воды
Феномен - это то, что остается после очистки от любых философий. То, что бесспорно есть. Уберите идеи материализма, идеи онтологического идеализма в стиле Матрицы, и т.п. - останется некая "опытная данность", которая есть вне зависимости от того, придумываете ли вы про нее, что это следствие реальной материи, или работа Матрицы. Вот чистый остаток от всех воззрений - это феномены.
Тут проблема в том, что ум всегда конструирует реальность и поэтому не может понять как реальность существует без него. Если как Вы говорите убрать все что ум придумывает, то человек тогда будет просто воспринимать разный цвет, ощущения, и т.д., то есть то что первично дают органы чувств, но у такого ума не будет картины мира.
Картина мира - это уже производное, то есть умственное построение, а не "татхата" - то, что есть, как это есть. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Феномен - это то, что остается после очистки от любых философий. То, что бесспорно есть. Уберите идеи материализма, идеи онтологического идеализма в стиле Матрицы, и т.п. - останется некая "опытная данность", которая есть вне зависимости от того, придумываете ли вы про нее, что это следствие реальной материи, или работа Матрицы. Вот чистый остаток от всех воззрений - это феномены.
Тут проблема в том, что ум всегда конструирует реальность и поэтому не может понять как реальность существует без него. Если как Вы говорите убрать все что ум придумывает, то человек тогда будет просто воспринимать разный цвет, ощущения, и т.д., то есть то что первично дают органы чувств, но у такого ума не будет картины мира.
Картина мира - это уже производное, то есть умственное построение, а не "татхата" - то, что есть, как это есть.
То есть Вы другими словами повторили то же самое о чем сказал я. Так как в этом вопросе у нас согласие, то можно у Вас узнать какие практические методы познания "как это есть" Вы используете? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если я например не вижу непостоянство тела здесь и сейчас, но размышляя вижу его рождение и смерть, обусловленность дыханием, едой, сознанием, теплом - это можно считать как восприятие реальных дхамм через умозаключение?
Подумалось: может быть, зря вы пытаетесь воспринимать дхармы? Может быть, в этой попытке вы создаёте себе представление о неком особом паранормальном способе восприятия и пытаетесь это представление "реализовать"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если я например не вижу непостоянство тела здесь и сейчас, но размышляя вижу его рождение и смерть, обусловленность дыханием, едой, сознанием, теплом - это можно считать как восприятие реальных дхамм через умозаключение?
Подумалось: может быть, зря вы пытаетесь воспринимать дхармы? Может быть, в этой попытке вы создаёте себе представление о неком особом паранормальном способе восприятия и пытаетесь это представление "реализовать"?
Тело из щей - это самврити-сат, мирской уровень. Анализ на дхармы - парамартха-сат. Две истины. Они не совместимы, и излагается и анализируется или на одном уровне, или на другом.
Когда вы отслеживаете все ощущения в теле (из щей), как это рекомендуется в ДН22 (к примеру), то на каком уровне проходит ваш анализ?
Тогда дхамма ниббаны не постоянна. Хотя мы знаем, что прекращение клеш постоянно. Но познанием, пепежиание этого прекращения не постоянно. И тут либо одно дхарма либо другое.
Да почему же не постоянно? Постижение происходит один раз - один раз происходит осознание прекращения. Ниббана - феномен постоянный (в отличие от всех прочих).
Тело из щей - это самврити-сат, мирской уровень. Анализ на дхармы - парамартха-сат. Две истины. Они не совместимы, и излагается и анализируется или на одном уровне, или на другом.
Когда вы отслеживаете все ощущения в теле (из щей), как это рекомендуется в ДН22 (к примеру), то на каком уровне проходит ваш анализ?
Навряд ли КИ состоит из щей. Он же профессор. Он из дхамм состоит. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
