Это мне кажется тоже метафизическое утверждение - мы не знаем как мираж существует сам для себя, следовательно, если мы говорим "мираж существует как-то не так, не как своё ИРЛ содержание, а как - мы не знаем", то это метафизическое утверждение, так кажется.
Как он сам для себя существует не важно. Если вы знаете, что это мираж, то не пойдете искать там воду. А если заблуждаетесь, то пойдете. Вы же за всю жизнь ничего, кроме как "в своем познании" не знали. Это и рассматривается. Буддизм, как этико-философское учение рассматривает действия (ума, речи, непосредственные физ действия) в среде результатов прошлых действий (кармавипаки). Поэтому ему было норм с плоской землей и параману из махабхут и индрий. Меньший масштаб не требовался и современные открытия в нем ничего не меняли критически. Это как взяли микроскоп и увидели еще уровни уменьшения частиц. Критически это ничего не поменяло. Мельчайшее стало еще меньше. Какие-нибуть субатомные частицы состоят из частиц тяжелее себя и их масса не равна массе составляющих. Ок. Они просто быстро крутятся и к массе прибавляется масса взаимодействия еще... все та же микроскопическая рупа. Диск с островами стал шаром. Ну, ок.
Сам для себя мираж вообще никак не существует, потому что у него нет сознания. Группа фотонов или чего там.
Но если в смысле "вещь как она есть вне нашего познания", то тут много вариантов. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Мираж существует как мираж, но не существует как свое ИРЛ содержание. В ошибочном же познании мираж существует как свое содержание, но не существует как мираж.
Это мне кажется тоже метафизическое утверждение - мы не знаем как мираж существует сам для себя, следовательно, если мы говорим "мираж существует как-то не так, не как своё ИРЛ содержание, а как - мы не знаем", то это метафизическое утверждение, так кажется.
Мираж это оптическое явление,обусловленное разной температурой и плотностью атмосферы.Ваше рассуждение некорректно,это все равно что рассуждать над отражением в зеркале пытаясь найти у отражения найти какие то сущности отличные от того что в зеркале отражается. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Итак, поскольку объект отрицания является и зрительному сознанию, то, согласно Мадхьямике Прасангике, все виды восприятия обычных людей ложны. Все наше восприятие ошибочно. Но в нем есть и достоверность. Это сложно понять.
Это нашлось у Стхавиры Шрилаты, но относительно параману:
AKB пишет:
This leads then (ADCP.162–63) to the Sautrāntika view, as put forward by Sthavira Śrīlāta, although
not by Vasubandhu himself, that skandhas and āyatanas are not real in the ultimate sense, but the
dhātus—forming the basis for both the skandhas and āyatanas, and as realities of causal efficacy—
alone are real in the ultimate sense. Saṃghabhadra comments (Ny 350c):
Herein, the Sthavira [Śrīlāta] asserts thus: Both the supporting basis [i.e., sense-faculty] as
well as the objects for the five sensory consciousnesses do not exist truly. For each individual
atom by itself cannot serve as a supporting basis or an object; they can do so only in the form
of a unified complex ().
№585990Добавлено: Вт 24 Авг 21, 21:25 (3 года тому назад)
Цитата:
Как он сам для себя существует не важно. Если вы знаете, что это мираж, то не пойдете искать там воду. А если заблуждаетесь, то пойдете. Вы же за всю жизнь ничего, кроме как "в своем познании" не знали. Это и рассматривается. Буддизм, как этико-философское учение рассматривает действия (ума, речи, непосредственные физ действия) в среде результатов прошлых действий (кармавипаки).
От понимания онтологии и метафизики может зависеть телеология и эсхатология. Поэтому сутты и были разбиты в результате специализации на корзины и далее происходило деление на школы-традиции. Я не поленился зайти в библиотеку и сделать запрос "metaphysics in Buddhism". Вот часть результатов с первой страницы:
Saint-Hilaire, J. “Metaphysics of Buddhism, or Abhidharma. Transmigration; Its Unlimited Compass from Man to Inert Matter. Obscurity of the Buddhist Doctrine on the Origin of Transmigration. Explanation of Human Destiny by the Connecting Chain of the Twelve Reciprocal Causes. Theory of Nirvāna, or Eternal Salvation by annihilation.The Dhyāna.” The Buddha and His Religion (Routledge Revivals), Routledge, 1914, pp. 129–45, doi:10.4324/9781315816609-9.
McDaniel, Kris. “Abhidharma Metaphysics and the Two Truths.” Philosophy East & West, vol. 69, no. 2, University of Hawai’i Press, 2019, pp. 439–63, doi:10.1353/pew.2019.0034.
Fink, Charles K. “Clinging to Nothing: The Phenomenology and Metaphysics of Upādāna in Early Buddhism.” Asian Philosophy, vol. 25, no. 1, Routledge, 2015, pp. 15–33, doi:10.1080/09552367.2015.1016734
Цитата из последнего:
Цитата:
In the Theravādin literature, the teaching on anattā is sometimes formulated as
metaphysical thesis, that ‘all phenomena are non-self’ (sabbe dhammā anattā). One
example occurs at AN 3:136, where the Buddha expounds the doctrine of the ‘three
marks’ (tilakkhan: a) of all conditioned phenomena. Yet, a review of the Pāli texts
reveals that the Buddha almost invariably presents this teaching as a subject for
contemplation.
№585996Добавлено: Вт 24 Авг 21, 22:00 (3 года тому назад)
Fritz
В последней цитате подразумевается, что анатта - это не то, как есть, а то, как надо видеть. То есть не метафизическая онтология, а мистическая методология? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
In the Theravādin literature, the teaching on anattā is sometimes formulated as
metaphysical thesis, that ‘all phenomena are non-self’ (sabbe dhammā anattā). One
example occurs at AN 3:136, where the Buddha expounds the doctrine of the ‘three
marks’ (tilakkhan: a) of all conditioned phenomena. Yet, a review of the Pāli texts
reveals that the Buddha almost invariably presents this teaching as a subject for
contemplation.
Так тут в самой цитате метафизичность ставится под сомнение. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№586012Добавлено: Ср 25 Авг 21, 01:45 (3 года тому назад)
Цитата:
Так тут в самой цитате метафизичность ставится под сомнение.
Возможно и так. А каким образом тут в самой цитате метафизичность ставится под сомнение?
И далее, открываю другую книгу. Вот эту:
Ronkin, Noa. Early Buddhist Metaphysics the Making of a Philosophical Tradition. RoutledgeCurzon, 2005.
Так начинается глава 3:
Ronkin пишет:
The preceding chapter has shown that the Buddha clearly had a distinct epistemology, from which the canonical Abhidhamma distilled a well articulated metaphysics. We have identified this conceptual framework as process metaphysics and observed that its basic units analysing experience, the dhammas, fall into the category of occurrences rather than of substance. This has revealed that the primary difference between the Nik a ya worldview and the canonical Abhidhamma is epistemological, not ontological: the Nik a yas construe the occurrences that make up conscious experience as mental and physical processes, whereas the Abhidhamma sees them as short-lived, psycho-physical events. Throughout the Abhidhamma’s formative period Buddhist thought was subject to a gradual process of institutionalization, schematization and conceptual assimilation, part of which were a growing tendency to reify those dhammic events and an increasing interest in establishing their true nature. Fundamental to this doctrinal development is the concept of sabhava . This concept plays a major role in the systematization of Abhidhamma thought, is closely related to the consolidation of the dhamma theory and is regarded as that which gave an impetus to the Abhidhamma’s growing concern with ontology.
Дисуссия началась из-за мнения КИ о том, что метафизику буддийская доктрина отрицает и не признаёт. Как аналитическая философия современная. Но мне кажется, что 1. Постановка метафизических проблем возможна (если очень хочется, несмотря на возможное отсутствие прагматического в этом смысла) и 2. Буддийская метафизика возможна и, как мы видим в работах буддологов США и ЕС, она есть, например в раннем буддизме. Кстати книга занятная, полистал её немного. Но, для тех кто философией увлекается.
Ronkin, Noa. Early Buddhist Metaphysics the Making of a Philosophical Tradition. RoutledgeCurzon, 2005.
Так начинается глава 3:
Ronkin пишет:
The preceding chapter has shown that the Buddha clearly had a distinct epistemology, from which the canonical Abhidhamma distilled a well articulated metaphysics. We have identified this conceptual framework as process metaphysics and observed that its basic units analysing experience, the dhammas, fall into the category of occurrences rather than of substance. This has revealed that the primary difference between the Nik a ya worldview and the canonical Abhidhamma is epistemological, not ontological: the Nik a yas construe the occurrences that make up conscious experience as mental and physical processes, whereas the Abhidhamma sees them as short-lived, psycho-physical events. Throughout the Abhidhamma’s formative period Buddhist thought was subject to a gradual process of institutionalization, schematization and conceptual assimilation, part of which were a growing tendency to reify those dhammic events and an increasing interest in establishing their true nature. Fundamental to this doctrinal development is the concept of sabhava . This concept plays a major role in the systematization of Abhidhamma thought, is closely related to the consolidation of the dhamma theory and is regarded as that which gave an impetus to the Abhidhamma’s growing concern with ontology.
Дисуссия началась из-за мнения КИ о том, что метафизику буддийская доктрина отрицает и не признаёт. Как аналитическая философия современная. Но мне кажется, что 1. Постановка метафизических проблем возможна (если очень хочется, несмотря на возможное отсутствие прагматического в этом смысла) и 2. Буддийская метафизика возможна и, как мы видим в работах буддологов США и ЕС, она есть, например в раннем буддизме. Кстати книга занятная, полистал её немного. Но, для тех кто философией увлекается.
В каком то из смыслов, подразумеваемых автором. Он может считает никаи сильно опытными, а Абхидхамму метафизикой.
Наезд на метафизику начался уже с И. Канта.
И. Кант пишет:
то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критериев опыта. Поле битвы этих бесконечных споров называется метафизикой.
№586017Добавлено: Ср 25 Авг 21, 03:19 (3 года тому назад)
Ну не знаю, мне Абхидхарма отчётливо видится разделом метафизики и онтологии в буддизме. И это очевидно. Остаётся непонятным почему не может быть буддийской метафизики, допустим, подчинённой высшей цели.
№586023Добавлено: Ср 25 Авг 21, 08:37 (3 года тому назад)
Правильная буддийская метафизика должна строиться на трилакшане и пратитьясамутпаде. Собственно, так и строится, в результате чего онтологической основой оказывается пустота. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Правильная буддийская метафизика должна строиться на трилакшане и пратитьясамутпаде. Собственно, так и строится, в результате чего онтологической основой оказывается пустота.
Пустота, скорее всего, как мне видится, относится к гносеологической основе, как ПС и трилакшана. А вот дхармы, скандхи, космология, процессы Пути, особенно стадии пути Бодхисаттв - это можно отнести к метафизике (если хочется). Например, когда-то давно, в начале 90-х, я ознакомился с теорией постепенного снисхождения живых существ во всё более низшие миры по мере нарастания в них жадности и прочих клеш, особенно стремления к обладанию материальной, "физической" собственностью. Но вот забыл и авторов и источник. Так что если кто-то мне напомнит, то буду благодарен.
Ну не знаю, мне Абхидхарма отчётливо видится разделом метафизики и онтологии в буддизме.
Если только разделы Бхуми в Абхидхамме\Локанирдеша в Коше. В остальных местах там феноменология, эпистемология и пр, что субъективно, опытно и так далее. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Правильная буддийская метафизика должна строиться на трилакшане и пратитьясамутпаде. Собственно, так и строится, в результате чего онтологической основой оказывается пустота.
Пустота, скорее всего, как мне видится, относится к гносеологической основе, как ПС и трилакшана. А вот дхармы, скандхи, космология, процессы Пути, особенно стадии пути Бодхисаттв - это можно отнести к метафизике (если хочется). Например, когда-то давно, в начале 90-х, я ознакомился с теорией постепенного снисхождения живых существ во всё более низшие миры по мере нарастания в них жадности и прочих клеш, особенно стремления к обладанию материальной, "физической" собственностью. Но вот забыл и авторов и источник. Так что если кто-то мне напомнит, то буду благодарен.
Я тоже что-то такое эзотерическое читал в 90-х, кажется, это была "агни-йога" (сочиненная по мотивам проповедей Бхактиведанты + Вивекананды). Но в этой экспозиции к метафизике, как я понимаю, можно отнести только высшие и низшие миры, а также самих существ, протекающих с верхних этажей вниз или испарающихся с нижних вверх - то есть представление об этом как о чём-то реальном, а не иносказательном.
Когда-то я запомнил такое объяснение того, что такое метафизика.
Вот была одна женщина, и она говорила некоторым мужчинам: "я вижу, как вы подошли ко мне и взяли меня...за руку...прямо здесь...сильно и страстно... Мне даже видится, что это с нами уже произошло, но я знаю, что этого с нами никогда не произойдёт".
И вот, был такой мужчина, который, выслушав это, написал книгу о том, что в мульти-юниверсе есть бесконечное множество вариантов одного и того же мира, но с разными версиями развития событий, и вот в одной такой версии увиденное этой дамой именно таково, как было ей увидано.
А потом была ещё одна женщина, которая, прочитав его книгу, сказала, что может видеть миры мульти-юнивеерса, про который она сказала, что это на самом деле один мультиверсный мир...
А потом появилось несколько человек, которые поверили этой женщине - и вот так появилась метафизика.
То есть, когда мы верим в реальность того, что можем восприримать только умом - посредством воображения - вот тогда и возникает метафизика. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Единый предмет - одно целое. Телега одна, а ее частей - много. Если нашли одну цельную нефть вне концепта, то тот же вопрос - это одно, называемое «нефть», существует отдельно от молекул нефти или как одно с ними?
Любое понятие - композитное, потому что связано с другими понятиями. Оно точно так же в одном смысле - одно, в других из частей, как и физ коррелят.
Тут одно - как исключение иного. Чуть-чуть иное (другой набор признаков-функций) - иное.
Под «есть» в «это и есть... » вы подразумеваете «является»? Нефть является молекулами? Другие определения = другие (разные = исключающие друг друга в мышлении) предметы знания (концепты).
Конечно является. Нефть в колбе - это молекулы. Или нефть в колбе - горючее. В зависимости от цели рассмотрения. Одно не противоречит другому.
Нефть - одно понятие (исключает все иное). По-вашему, существует вне концепта как этот самый один\единый предмет. Молекул много. Как вы «размазываете» одно на много? Или «вставляете» одно в одну молекулу? Или между молекул? Или просто говорите «одно - это много» и дальше можно не думать?
Прасангики критикуют такую позицию других школ (Цонкапа, Ламрим ченмо):
«[6, 7] Остальные два положения [отрицаются] согласно сказанному [во «Вхождении в срединность» (6.152)]:
«Если колесницей будет лишь совокупность, то
Колесница будет существовать здесь [и тогда, когда] разобрана на части. Поскольку [при] несуществовании обладателя составных элементов [и] составные элементы
Не существуют, постольку лишь форма тоже не логична в качестве колесницы».
То есть [имеется] два [способа] установления колесницы – как лишь совокупность составных элементов и как особая форма составных элементов.
Однако при этом колесница не приемлема и как лишь совокупность своих составных элементов.
Здесь два [противоречия]:
(1) Противоречие доказательствам. Стало быть, если отделим составные элементы [колесницы] – колеса и прочие – и потом сложим их все до единой, в разрозненном виде, то колесница будет существовать, так как лишь совокупность составных элементов является колесницей.
(2) Противоречие [собственной] позиции. Здесь реалисты нашей (буддийской) системы принимают лишь соединение составных элементов, а обладатель составных элементов [для них] не существует. Поэтому, если так, то составные элементы тоже будут несуществующими, так как не существует обладатель составных элементов. А потому не существует и соединение составных элементов. Следовательно, совокупность составных элементов не будет колесницей.
При отрицании того, что колесница является лишь совокупностью своих составных элементов, по мнению данного наставника (Чандракирти), не требуется присоединять особенность («в абсолютном смысле»), так как совокупность [составных элементов] является [лишь] основой признавания (представления) колесницы; ведь он говорит, что, поскольку совокупность скандх является [лишь] основой признавания Я, постольку [она] не возможна в качестве Я.
Если [реалисты] думают так:
— Лишь совокупность составных элементов не принимаем за колесницу, но эту особую форму, [имеющуюся] при соединении тех [ее] составных элементов, полагаем колесницей.
[Ответ]:
... (опровергается то, что общая форма частей и формы отдельных частей являются колесницей)
По нашей же системе, в которой не принимается субстанциональное существование основы признавания [того, что] существует условно (признаваемо), форма совокупности составных элементов является основой признавания колесницы, а поскольку колесница является признаваемой дхармой, которая признается в отношении этой [формы], постольку [одну] лишь эту [форму мы] не считаем колесницей.»
Логически они уже провалились, признав необходимость свабхавы для суждений, а потом ее жахнув в апорийное деление. Тут же все вокруг парадокса лжеца крутится и держится на силовиках школы гелук.
Не понял, в чем провал? Очевидно же, что завод, например, существует как единый предмет (исключает все иное, «не-завод»), со свабхавой, определяемой свалакшаной - набором признаков-функций, не сводимых к признакам-функциям его элементов.
Очевидно также, что помимо концепта завода нет какого-то еще единого предмета «завод» - нет и свабхавы, свалакшаны такого завода. А если есть - тот же вопрос: как одно или разное со своими элементами?
Доски и пр. и сарай - разные концепты. По-вашему все они одинаково существуют вне концептов о них.
А почему физ. корреляты должны одинаково существовать? Доски отдельно от конструкции могут гнить быстрее. А при конструкции "сарай" они активно гниют только при контакте с землей. Вне зависимости от ваших концептов. Это же понятные бытовые факты.
А что из досок или сарая не существует как физ. коррелят? Не пойму, что из этого у вас существует\не существует как физ. коррелят?
Поэтому (существуют вне концептов, имеют разные\отличающиеся определения, включающие разные\отличающиеся функции, т. е. функционируют и по разному) не могут быть одновременно и одним и отличными, не одним и не отличными. Поэтому тот же вопрос: они (доски и пр. и сарай) являются одним или отличными\отдельными?
Могут, почему не могут? Одни в одном смысле и другие в другом, отвечая логическому закону "А не равно не-А". Вы поменяете множество смыслов на один и из этого выводите противоречие.
«Одни в одном смысле и другие в другом» - это формула (одно по сущности, разное по признакам через исключение иного) указывает на то, что одно из них - лишь концепт.
Если оба вне концепта, тогда:
«Средний ламрим»: "Твердо убеждаемся: если индивид имеет место благодаря собственному бытию (единый предмет вне концепта), он должен иметь место либо как тождественный по сущности (ngo bo gcig) со скандхами, либо как отличный по сущности [от них], и не существует иной возможности, кроме этих двух.
В общем, обосновано опытом, что когда, например, [видя] кувшин и колонну, оцениваем эту [сторону] – наделенное парой (zla bcas su tshur yongs su gcod pa), то [тем самым] совершенно отрезаем (отрицаем) другую [сторону] – то, что [они] являются без-парными (zla med yin pa phar rnam par gcod), а когда, например, [видя только] кувшин, оцениваем эту [сторону] – что [у него] нет пары, то [тем самым] совершенно отрезаем (отрицаем) другую [сторону] – то, что [он] является наделенным парой, поэтому третьей возможности, не являющейся ни единством, ни множеством, не существует. Следовательно, со всей определенностью не может быть также не являющегося ни тождественным, ни отличным по сущности".
«Большой ламрим»: "В общем, в мире видим, что, если ум оценивает ту (некую) дхарму как наделенную парой, то [тем самым] совершенно отрезает (отрицает) то, что [у нее] пара не является существующей, а если оценивает несуществование [у нее] пары, то [тем самым] совершенно отрезает (отрицает) наделенность [ее] парой. Этим [самым] в общем исключается третья возможность помимо одного (тождества) и отличия или единства и множества, так как наделенность парой [и] несуществование пары являются множеством и единством [соответственно].
Если в общем [возможности] ограничиваются двумя: одним или не являющимся одним, то и в частности [они] сводятся к имеющим место благодаря собственной сущности единству или отличию (у единых предметов вне концептов).
Итак, если у Я или у индивида существует собственное бытие, имеющее место благодаря собственной сущности, то [Я или индивид] не уйдет от единства [со скандхами] или отличия [от них]. Поэтому следует исследовать, думая так: «Является это Я одним со скандхами, что имеет место благодаря собственной сущности, или отличным [от них], что имеет место благодаря собственной сущности?»"
Говорится, что, если исключить спорные обсуждаемые случаи, типа отношения сарая и его частей, то все, что в обыденном смысле имеет свои признаки-функции\считается существующим вне концепта-представления, существует как одно (н-р, смартфон и то, что я держу в руках, бабушка внучки и мама дочки-мамы внучки) или разное. Без третьего варианта.
Тут я просто описываю т. з. прасангиков, что вполне можно обойтись в познании без того единого предмета вне концепта. Индивидом, познающим (открывшим) нефть (тот концепт, который потом назван «нефтью») воспринимается физ. коррелят - цвет и форма\частицы (которые доступны восприятию - «капли» или соединения молекул достаточной величины).
Начиная с момента открытия и обсуждая, как нечто знается. Т.е. нельзя никак обойтись в ежедневной деятельности. Вы постоянно что-то узнаете новое. Прасангика, до момента вашего знакомства с ней, не существовала что ли отдельно от ваших концептов?
Цитата:
Конечно не существовала. Отдельно от моих или чьих-то концептов. Только так и существует. А что, можно найти прасангику (единый предмет) где-то в материи? Или в чьем-то уме?
Если цель - найти конец делению картошки - то да, цель не завершима\не достижима, а если цель - сварить суп из картошки, то завершима (хотя и понимается, что деление картошки не завершимо).
Так у вас цель найти абсолютное. То же самое, что и конец делению.
Почему абсолютное равнозначно концу деления? Деление - метод (один из многих) поиска абсолютного. С другой ст., понимание бесконечности делимости и на основе этого понимание того, что делимое и делимость - лишь концептуальность\концептуализирование, можно назвать «концом деления».
С мыслью без референта не согласен (основа-то, обобщаемая мыслью\концептом, есть). Если референт - единый предмет, то опять те же вопросы.
Я - не тело, я - не ум. "Атма" вне скандх. Никакого референта нет. У заблуждения возможны две альтернативы: неверная интерпретация или фантазия. У первого будет обозначаемое и его можно найти, как в случае змеи и веревки. А у второго не будет. Бог-творец, например.
Если речь об индивиде, то тело и ум - референт\основа для существующего индивида (они обобщаются в концепте «индивид»). У атмана индивида нет основы - концепт без основы.
Потому что вы сказали "обнаруживает". Т.е. допустили существование вне понятий.
Это для того, кто открыл\обнаружил нефть и пр. в природе - ученого - когда он думает об открытой\обнаруженной нефти и пр., части\элементы нефти - молекулы, их соединения, капли, цветоформа - существуют как внешняя основа, обобщаемая концептом «нефть». Когда он будет думать об этих элементах, то эти элементы, как единые предметы, будут лишь концептами в его уме, обобщающими свои основы.
Для того, кто понимает прасангику, это все - нагромождение одних концептов на другие - бессмысленно само по себе, но имеет смысл для общения с теми, кто считает, что есть нечто вне концептов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
