Вообще никаких возражений.
Когда-то не знали о нефти. Потом ее открыли. Разве от этого появился такой единый предмет «нефть» вне концепта о ней? Или именно его и открыли?
Был предмет вне концептов о нем. Иначе ее бы не нашли, не выполняли работу по классификации материала и пр. Единый\не единый - это зависит от определения "единства".
Если да, то он един с молекулами нефти или отделен от них?
Нефть - это и есть молекулы нефти. Как сарай - это доски, бревна, гвозди и шифер. Просто другие определения, которые около-бесконечны и зависят от предмета знания.
То же самое - к молекуле нефти. Если считать, что есть некая неделимая частица нефти - она и была открыта, тогда да, это исследование неприменимо, но прасангики считают, что нет такой частицы, на основании других доказательств.
Она была вне концептов. О делимости разговор пока не шел. Деление всегда предметно-ориентировано и имеет цель. Иначе это апория.
У прасангиков тут так:
У индивида есть идея-концепт о чем-то, что логически должно быть и что это нужно подтвердить опытно, о каком-то изобретении, нахождении какого-то элемента - в будущем. Индивид понимает, что у него - просто концепт.
Потом он обнаруживает это опытно, экпериментально, в материи (или открывает случайно, попутно). Теперь у него уже этот концепт имеет основу - опору в материи - элементы, части, из которых состоит данный предмет и которые теперь обобщаются концептом.
Это же обратно утверждению, что все только концепты. С идеалистического реализма типа Платона вы опять двинулись в обратном направлении и обсуждаете "как человек N узнает".
Теперь индивиду кажется, когда он чувственно воспринимает эту основу, что он воспринимает сам этот единый предмет (воспринимаемая основа обобщается концептом, который мысленно «выносится» на основу - кажется существующим там же, где основа). Обычный индивид теперь не считает, что это - просто концепт, как было ранее, до открытия, до эксперимента, а считает, что воспринимает сам единый предмет вне ума. Прасангик считает, что единый предмет здесь (и вообще) - по-прежнему концепт. Только теперь у концепта есть обобщаемая основа.
А теперь обсуждаете "как человек N знает то, что уже узнал". Это никак не доказывает, что нефти (физическго кореллята, а не слова) не было вне концептов. Вне понимания куча предметов же. И многие из них открыты случайно, в результате работы над чем-то другим. Концепты (понимание) тут идут уже после восприятия. У Асанги даже есть: "мир огромен, его биджи не всегда всходят, как не проросшее в земле семечко". Т.е. индукция допускается. Это другая тема чем "как мы знаем то, что уже знаем" или "как мы узнаем новое". Непонятки в п.1 и п.2 не являются основанием для утверждений о несуществовании. Есть же т.н. "логическая модальность", куда все влезет, кроме противоречивого.
При малейшем начале исследования того, чем является и как существует эта основа\ее элементы - тоже концепты\слова или еще как то - придем к необнаружимости чего бы то ни было.
А Ахиллес никогда не догонит черепаху. Потому что делить в уме можно бесконечно, на произвольно выбранной области. Но даже утверждать про "не догонит" нельзя. Деление ведь не завершимо в принципе.
Никаких возражений, согласно описанному ранее (в мышлении у материи свабхаву не убрать, а вне мышления о материи - сразу вопрос: одно или разное? и пр. вопросы)
Рупа может в область мышления вообще не попадать. Как при наркозе, например. У тхеравадинов это есть, что бхаванга "вибрирует", но никаких процессов восприятия или мышления нет. Вы какую-то субъективизм обсуждаете, сделав слишком обобщающее утверждение в духе тибетской читтаматры только другими словами. Буддизм почти не "залезает" на область естественных наук.
С мыслью без референта не согласен (основа-то, обобщаемая мыслью\концептом, есть). Если референт - единый предмет, то опять те же вопросы.
Я - не тело, я - не ум. "Атма" вне скандх. Никакого референта нет. У заблуждения возможны две альтернативы: неверная интерпретация или фантазия. У первого будет обозначаемое и его можно найти, как в случае змеи и веревки. А у второго не будет. Бог-творец, например. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 14 Авг 21, 16:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2
Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».
Что еще за "другие причины"? Эти причины - не "слова"? Если же это слова - то напишем их в тексте, напишем, что это причины, и вот и нет разницы. Вот вы же сами и написали выше.
Нет, не слова. Какой смысл в словах без концептов? Если всё - слова, то какой в этом смысл, щачем они нужны? Никакого. Кроме того, на том же основании, на котором нет ничего «за словами», нет и самих слов, ни букв, ни звуков - не обнаружимы. Точка. Говорить не о чем и нечем.
Если вы об этом, то пришли.
Если вы обсудить воззрение, то слово обозначает концепт в мышлении, который обобщает определенные элементы, которые имеют определенные причины. Это без исследования. Если вы начнете исследование тех элементов и их причин, понимая их как концепты (нагромождение концептов на другие концепты), слова, то снова придем к отсутствию обсуждения.
Концепты и слова просто используются при необходимости.
Даже если запишем причины словами, это будут разные слова. Если вы скажете, что это будут одинаково слова, то я отвечу, что и у вас причины индивида и причины слова тоже одинаковы - в том, что являются причинами.
Почему это будут "разные слова"? Напишите те, что надо, а не разные. Эти слова будут обозначать всего прасангика, как он есть, не будут от него отличны.
Причины прасангика, например, родители. Пишем: «родители».
Причины слова «прасангик», например, желание написать это слово. Пишем: «желание написать слово «прасангик»».
Сравниваем:
«Родители» и «желание написать слово «прасангик»».
Вывод: разные слова.
Так напишите не разные. Не делайте подмену предмета с "прасангик" на "слово ""прасангик"". Пишите не про слово, а про прасангика.
Так я написал про прасангика, выше, причины прасангика, не подменяя на «слово «прасангик»». Если причины разные, то как их написать не разными? Не пойму, чего вы от меня хотите... Вы же считаете, что причины одинаковые, так напишите, какие такие одинаковые причины?
Нет, тут немного о другом. Чайник2, как я понимаю, под явлениями, подразумевает праджняпти. А я спрашиваю, что он подразумевает под основой - дхармы (имеются в ввиду рупа-дхармы) или иное?
№584706Добавлено: Сб 14 Авг 21, 16:54 (3 года тому назад)
Если (мы совершенно согласны с тем, что) существует нечто реальное, что не было познанным (до момента направления внимания и акта познания) и стало познанным (в результате внимания и правильного познания), то это должно означать, что существует реальность за пределами познания (не так ли?). Отрицается ли существование реальности за пределами познания в учении, излагаемом Чайником? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет, тут немного о другом. Чайник2, как я понимаю, под явлениями, подразумевает праджняпти. А я спрашиваю, что он подразумевает под основой - дхармы (имеются в ввиду рупа-дхармы) или иное?
И я так понимаю, что Чайник говорит, что концепты являются "отражением в сознании" реальных объектов - эти реальные объекты он, видимо, и называет основой явления (раз явление - это собственно и есть дхарма, то есть моментальное ментальное познавательное событие; я так понимаю, что это событие - ещё не концепт, так как концепт - это как бы "законченный акт познания", то есть производное этого события). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если (мы совершенно согласны с тем, что) существует нечто реальное, что не было познанным (до момента направления внимания и акта познания) и стало познанным (в результате внимания и правильного познания), то это должно означать, что существует реальность за пределами познания (не так ли?). Отрицается ли существование реальности за пределами познания в учении, излагаемом Чайником?
Насколько я понимаю прасангиков (в лице Чайника2), они держатся за пустоту - до той степени, что строят нагромождения концепций, лишь бы запутать кого угодно Имхо, конечно.
Речь шла про текст "прасангик видит полосу синего", а не про текст "слово "прасангик" видит слова "полоса синего"". Не подменяйте.
То есть, описываем некую последовательность "концептов-слов" в сознании - "восприятие полосы синего". Вот этот текст, в компьютере или на бумаге, ничем сущностно не отличен от факта, когда прасангик вживую видит полосу синего?
При чтении «синее» и при восприятии синего концепт синего один и тот же (если он проявлен). При чтении «синее» нет основы, обобщаемой концептом синего, а есть основа, обобщаемая концептом слова «синее», но по известным процессам в уме может проявиться концепт синего - такой же, как при восприятии синего. Такие отличия есть. В обоих (всех) случаях нет синего - единого предмета вне концепта синего.
Онтологическая сторона у прасангиков - только основа - обобщаемые концептом элементы.
А г. Тинлей эту теорию корректно излагает? Там косяк бесконечного деления же. Которую наяики обошли абстрактным характером понятий. Т.е. нет смысла делить 10000+ раз, если у всех делений одна и та же свабхава.
Прасангики считают, что неделимость - искусственное ограничение, идея.
Если явления, диапазон слышимого и пр. - основа, обобщаемая концептом, то нет возражений. Если единый предмет вне концепта, то те же вопросы.
Дихотомия - это умственная операция же, а неделимость зависит от темы. Болт на колесо - неделим в каком то контексте и делим в другом.
Цель деления на части- не бесконечность деления, а понимание того, что любая протяженность в пространстве\времени - концептуальна, вместе с пространством\временем.
Протяженность чего-либо может делиться умом. Это не открытие ведь. Только не бесконечно, что есть ошибка средства, а не цель. И это деление на протяженность никак не влияет. Линейка как была 20 см так и осталась. город как был основан 400 лет назад так и остался.
В данном примере ищется не слово и не концепт «телега», а единый предмет - телега, кажущийся существующим «там же», где ее части.
Так телега - это и есть части. Части не могут находиться не там, где они находятся. Чет я уже ничего не понимаю. Ставится задача сначала представить нечто типа кирпича с отражающей поверхностью зеркала. Потом отполировать 1000+ раз кирпич. Потом поздравить друг друга с постижением отсутствия смысла в начальном представлении, невозможностью завершить задуманное, и вручить диплом с духовным званием... Это же ритуал такой, представление. Типа каргокульта философского. На корректность средств тут вообще пофиг. Как лама может разгонять омрачения стрелой, трубя в раковину или лепя цаца. Нужный результат уже известен, надо прост чего-то поделать. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Речь шла про текст "прасангик видит полосу синего", а не про текст "слово "прасангик" видит слова "полоса синего"". Не подменяйте.
То есть, описываем некую последовательность "концептов-слов" в сознании - "восприятие полосы синего". Вот этот текст, в компьютере или на бумаге, ничем сущностно не отличен от факта, когда прасангик вживую видит полосу синего?
При чтении «синее» и при восприятии синего концепт синего один и тот же (если он проявлен). При чтении «синее» нет основы, обобщаемой концептом синего, а есть основа, обобщаемая концептом слова «синее», но по известным процессам в уме может проявиться концепт синего - такой же, как при восприятии синего. Такие отличия есть. В обоих (всех) случаях нет синего - единого предмета вне концепта синего.
То есть, это объяснение того, что нечто может восприниматься как синее, при этом не являясь синим. Как, например, темная синева ночного неба. В действительности мы знаем, что ночное небо не сожержит в себе никакой синевы - синева лишь воспринимается, не имея под собой реального основания. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».
Что еще за "другие причины"? Эти причины - не "слова"? Если же это слова - то напишем их в тексте, напишем, что это причины, и вот и нет разницы. Вот вы же сами и написали выше.
Нет, не слова. Какой смысл в словах без концептов? Если всё - слова, то какой в этом смысл, щачем они нужны? Никакого. Кроме того, на том же основании, на котором нет ничего «за словами», нет и самих слов, ни букв, ни звуков - не обнаружимы. Точка. Говорить не о чем и нечем.
Если вы об этом, то пришли.
Если вы обсудить воззрение, то слово обозначает концепт в мышлении, который обобщает определенные элементы, которые имеют определенные причины. Это без исследования. Если вы начнете исследование тех элементов и их причин, понимая их как концепты (нагромождение концептов на другие концепты), слова, то снова придем к отсутствию обсуждения.
Концепты и слова просто используются при необходимости.
Даже если запишем причины словами, это будут разные слова. Если вы скажете, что это будут одинаково слова, то я отвечу, что и у вас причины индивида и причины слова тоже одинаковы - в том, что являются причинами.
Почему это будут "разные слова"? Напишите те, что надо, а не разные. Эти слова будут обозначать всего прасангика, как он есть, не будут от него отличны.
Причины прасангика, например, родители. Пишем: «родители».
Причины слова «прасангик», например, желание написать это слово. Пишем: «желание написать слово «прасангик»».
Сравниваем:
«Родители» и «желание написать слово «прасангик»».
Вывод: разные слова.
Так напишите не разные. Не делайте подмену предмета с "прасангик" на "слово ""прасангик"". Пишите не про слово, а про прасангика.
Так я написал про прасангика, выше, причины прасангика, не подменяя на «слово «прасангик»». Если причины разные, то как их написать не разными? Не пойму, чего вы от меня хотите... Вы же считаете, что причины одинаковые, так напишите, какие такие одинаковые причины?
Если причина - это "только концепт", то прасангик из текста "прасангик видящий синее" с его некоей же причиной, о которой известно, например, из текста, или даже не известно, не отличен от реального прасангика. Нет оснований для различения. _________________ Буддизм чистой воды
Речь шла про текст "прасангик видит полосу синего", а не про текст "слово "прасангик" видит слова "полоса синего"". Не подменяйте.
То есть, описываем некую последовательность "концептов-слов" в сознании - "восприятие полосы синего". Вот этот текст, в компьютере или на бумаге, ничем сущностно не отличен от факта, когда прасангик вживую видит полосу синего?
При чтении «синее» и при восприятии синего концепт синего один и тот же (если он проявлен). При чтении «синее» нет основы, обобщаемой концептом синего, а есть основа, обобщаемая концептом слова «синее», но по известным процессам в уме может проявиться концепт синего - такой же, как при восприятии синего. Такие отличия есть. В обоих (всех) случаях нет синего - единого предмета вне концепта синего.
Вы подменили "текст" на "чтение текста". Опять подмена.
Еще раз. Два предмета: текст "прасангик видит синее" и реальный прасангик видящий синее. И речь не про нюансы, а про сущностное различие. Текст - последовательность концептов. Реальный прасангик - последовательность концептов. Нет сущностного различия. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Имхо, конечно.
