Не, на эту тему не встречал литературы (но и не интересуюсь на данный момент, и не интересовался ранее, этими спорами с Шанкарой).
Описание Брахмана (беспризнаковость) похоже на описание абс. истины мадхьямиками - той из нее, которая наз. «неописуемой в терминах» и познается только арьей в самахите (постигается непосредственно) - т. е. йогической праманой. Однако, согласно мадхьямикам, чтобы эта прамана появилась, сначала нужно постичь концепт этой абс. истины - правильно и во всех подробностях - с признаками постоянства, зависимости от определенных элементов, отрицания, тождества и отличия и т. д. - через умозаключение-праману, опираясь на логику. Иначе не будет йогической праманы.
Взялся читать "Введение в мадхьямику" Чандракирти. И там вроде бы основа это:
"Чувство сострадания, недвойственный ум и
Бодхичитта — причины [становления} Сыновьями Победителя"
Концепт недвойственного ума, конечно, тоже надо постигнуть логически, но без дхьян не возможно очищение от клеш. А непосредственное переживание шуньяты необходимо для освобождения от семян клеш. И уже во второй дхьяне:
"Отделившись от витарки и вичары, он [обретает] полную
внутреннюю чистоту. Благодаря сосредоточенности ума [возникает] самадхи [держание ума в ровности] без витарки, без
вичары. Обладает радостью и блаженством, рождающимися
благодаря [самадхи]. Реализовав [таким образом] вторую дхьяну, пребывает [в ней]"
То есть, я для себя делаю вывод, что нельзя и недооценивать концептуальное постижение, но и переоценивать его значение тоже не стоит, так как много других факторов на пути.
Цитата:
Про «устранение», или «вытеснение» «по причине психологической необходимости, чем сугубо логически» «вошло в противоречие с новым опытом» не совсем понял. Типа: думал про мираж - «вода», пришел - нет воды - новый опыт устранил ошибочное суждение по причине психологической необходимости, чем сугубо логически?
Психологическая необходимость вызвана страданием. Бодхичитта ведь тоже зарождается по причине переживания собственных страданий, то есть исходя из психологического опыта. Это про переход к абсолютной реальности (Брахману). А про переход из иллюзионной реальности в эмпирическую тоже ведь не логикой совершается, а восприятием, что вот воды тут на самом деле нет и только потом логика говорит - это был мираж. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№593497Добавлено: Сб 06 Ноя 21, 17:25 (2 года тому назад)
Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумом "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумгм "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".
Да у вас софизм! *др-хаус-да у вас волчанка.жпг*
Не образное мышление, а восприятие+распознавание. Не воображение подсказало, а разум сделал вывод.
Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумгм "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".
Да у вас софизм! *др-хаус-да у вас волчанка.жпг*
Не образное мышление, а восприятие+распознавание. Не воображение подсказало, а разум сделал вывод.
А это вы вообще к чему?
Образное мышление оперирует образами - оазис, вода, мираж.
Рассудок-разум строит предположения и делает выводы - там должна быть...ошибся. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумгм "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".
Да у вас софизм! *др-хаус-да у вас волчанка.жпг*
Не образное мышление, а восприятие+распознавание. Не воображение подсказало, а разум сделал вывод.
А это вы вообще к чему?
Образное мышление оперирует образами - оазис, вода, мираж.
Рассудок-разум строит предположения и делает выводы - там должна быть...ошибся.
"В пустыне мрачной я влачился"
"Увидел нечто, что распознал как оазис. Появились фантазии о воде. Шел-шел, оазиса не нашел. Понял (разумом), что это был мираш"
Се ля ви. Сено за коровой не ходит, а оазисы за страждущими.
Видел вдали оазис в пустыне.
Образное мышление (воображение) говорило "там вода".
Шёл-шёл, но так и не нашёл оазиса.
Понял разумгм "я ошибся".
Воображение подсказало "это был мираж".
Да у вас софизм! *др-хаус-да у вас волчанка.жпг*
Не образное мышление, а восприятие+распознавание. Не воображение подсказало, а разум сделал вывод.
А это вы вообще к чему?
Образное мышление оперирует образами - оазис, вода, мираж.
Рассудок-разум строит предположения и делает выводы - там должна быть...ошибся.
"В пустыне мрачной я влачился"
"Увидел нечто, что распознал как оазис. Появились фантазии о воде. Шел-шел, оазиса не нашел. Понял (разумом), что это был мираш"
Се ля ви. Сено за коровой не ходит, а оазисы за страждущими.
"мрачной", "влачился" - образы.
"увидел нечто" - разум опознал присутствие объекта в поле зрения
"распознал как оазис" - образ оазиса всплыл из мутной глубины памяти, и разум зафиксировал его как наиболее желаемый объект, которым может быть то, что присутствует в поле зрения
"фантазии о воде" появились как следствие фиксации желаемого и на желаемом
"оазиса не нашёл" - разум опознал отсутствие желаемого и нафантазированного в искомом месте
"(значит) это был мираж" - подобрал разум подходящую интерпретацию фейла, выудив из памяти подходящий образ. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"увидел нечто" - разум опознал присутствие объекта в поле зрения
"распознал как оазис" - образ оазиса всплыл из мутной глубины памяти, и разум зафиксировал его как наиболее желаемый объект, которым может быть то, что присутствует в поле зрения
Ja ja. Зрительный контакт и распознавание.
"образ оазиса всплыл из мутной глубины памяти" - из человеческой формы?
Цитата:
"фантазии о воде" появились как следствие фиксации желаемого и на желаемом
Ну вот это уже ваше "образное мышление", некие фантазии, не связанные непосредственно к видимым.
Цитата:
"оазиса не нашёл" - разум опознал отсутствие желаемого и нафантазированного в искомом месте
"(значит) это был мираж" - подобрал разум подходящую интерпретацию фейла, выудив из памяти подходящий образ.
Ну т.е. если бы ум не зацепился за образ аазиса, то и всего остального не случилось бы. В видимом только видимое.
Не, на эту тему не встречал литературы (но и не интересуюсь на данный момент, и не интересовался ранее, этими спорами с Шанкарой).
Описание Брахмана (беспризнаковость) похоже на описание абс. истины мадхьямиками - той из нее, которая наз. «неописуемой в терминах» и познается только арьей в самахите (постигается непосредственно) - т. е. йогической праманой. Однако, согласно мадхьямикам, чтобы эта прамана появилась, сначала нужно постичь концепт этой абс. истины - правильно и во всех подробностях - с признаками постоянства, зависимости от определенных элементов, отрицания, тождества и отличия и т. д. - через умозаключение-праману, опираясь на логику. Иначе не будет йогической праманы.
Взялся читать "Введение в мадхьямику" Чандракирти. И там вроде бы основа это:
"Чувство сострадания, недвойственный ум и
Бодхичитта — причины [становления} Сыновьями Победителя"
Концепт недвойственного ума, конечно, тоже надо постигнуть логически, но без дхьян не возможно очищение от клеш. А непосредственное переживание шуньяты необходимо для освобождения от семян клеш. И уже во второй дхьяне:
"Отделившись от витарки и вичары, он [обретает] полную
внутреннюю чистоту. Благодаря сосредоточенности ума [возникает] самадхи [держание ума в ровности] без витарки, без
вичары. Обладает радостью и блаженством, рождающимися
благодаря [самадхи]. Реализовав [таким образом] вторую дхьяну, пребывает [в ней]"
То есть, я для себя делаю вывод, что нельзя и недооценивать концептуальное постижение, но и переоценивать его значение тоже не стоит, так как много других факторов на пути.
Так то да, но в контексте целей использования концептуального постижения (движение по пути) есть только один фактор (у буддистов) - верное восприятие.
Цитата:
Цитата:
Про «устранение», или «вытеснение» «по причине психологической необходимости, чем сугубо логически» «вошло в противоречие с новым опытом» не совсем понял. Типа: думал про мираж - «вода», пришел - нет воды - новый опыт устранил ошибочное суждение по причине психологической необходимости, чем сугубо логически?
Психологическая необходимость вызвана страданием. Бодхичитта ведь тоже зарождается по причине переживания собственных страданий, то есть исходя из психологического опыта. Это про переход к абсолютной реальности (Брахману). А про переход из иллюзионной реальности в эмпирическую тоже ведь не логикой совершается, а восприятием, что вот воды тут на самом деле нет и только потом логика говорит - это был мираж.
В плане практического использования логики тут как раз наоборот - сначала логика: раз местные ничего не сказали про видимую вдалеке «воду», сами таскают воду издалека, из другой местности, не видно растительности, птиц, насекомых, значит это мираж. Потом пришел - убедился и восприятием. Т. е. логика на пути используется для установления скрытых объектов - от органов чувств, с целью их дальнейшего восприятия, а не наоборот. В том, чтобы «потом логика сказала - это был мираж» - нет практической ценности на пути.
Также и про страдания с бодхичиттой. Исходя из психологич. опыта в сансаре есть масса удовольствий. Поэтому если и спасать кого-то, то только от страданий (очевидных). Но это не бодхичитта. А больше (кроме страданий, отличных от них по сущности удовольствий и отличных от них обоих индифферентных ощущений) в псих. опыте, в собственном опыте переживаний и нет ничего. Поэтому тут тот же принцип - сначала логика, устанавливающая всеохватность страдания-дуккхи в сансаре, а потом бодхичитта. И другого способа выхода к скрытым объектам нет.
Не, на эту тему не встречал литературы (но и не интересуюсь на данный момент, и не интересовался ранее, этими спорами с Шанкарой).
Описание Брахмана (беспризнаковость) похоже на описание абс. истины мадхьямиками - той из нее, которая наз. «неописуемой в терминах» и познается только арьей в самахите (постигается непосредственно) - т. е. йогической праманой. Однако, согласно мадхьямикам, чтобы эта прамана появилась, сначала нужно постичь концепт этой абс. истины - правильно и во всех подробностях - с признаками постоянства, зависимости от определенных элементов, отрицания, тождества и отличия и т. д. - через умозаключение-праману, опираясь на логику. Иначе не будет йогической праманы.
Взялся читать "Введение в мадхьямику" Чандракирти. И там вроде бы основа это:
"Чувство сострадания, недвойственный ум и
Бодхичитта — причины [становления} Сыновьями Победителя"
Концепт недвойственного ума, конечно, тоже надо постигнуть логически, но без дхьян не возможно очищение от клеш. А непосредственное переживание шуньяты необходимо для освобождения от семян клеш. И уже во второй дхьяне:
"Отделившись от витарки и вичары, он [обретает] полную
внутреннюю чистоту. Благодаря сосредоточенности ума [возникает] самадхи [держание ума в ровности] без витарки, без
вичары. Обладает радостью и блаженством, рождающимися
благодаря [самадхи]. Реализовав [таким образом] вторую дхьяну, пребывает [в ней]"
То есть, я для себя делаю вывод, что нельзя и недооценивать концептуальное постижение, но и переоценивать его значение тоже не стоит, так как много других факторов на пути.
Так то да, но в контексте целей использования концептуального постижения (движение по пути) есть только один фактор (у буддистов) - верное восприятие.
Цитата:
Цитата:
Про «устранение», или «вытеснение» «по причине психологической необходимости, чем сугубо логически» «вошло в противоречие с новым опытом» не совсем понял. Типа: думал про мираж - «вода», пришел - нет воды - новый опыт устранил ошибочное суждение по причине психологической необходимости, чем сугубо логически?
Психологическая необходимость вызвана страданием. Бодхичитта ведь тоже зарождается по причине переживания собственных страданий, то есть исходя из психологического опыта. Это про переход к абсолютной реальности (Брахману). А про переход из иллюзионной реальности в эмпирическую тоже ведь не логикой совершается, а восприятием, что вот воды тут на самом деле нет и только потом логика говорит - это был мираж.
В плане практического использования логики тут как раз наоборот - сначала логика: раз местные ничего не сказали про видимую вдалеке «воду», сами таскают воду издалека, из другой местности, не видно растительности, птиц, насекомых, значит это мираж. Потом пришел - убедился и восприятием. Т. е. логика на пути используется для установления скрытых объектов - от органов чувств, с целью их дальнейшего восприятия, а не наоборот. В том, чтобы «потом логика сказала - это был мираж» - нет практической ценности на пути.
Также и про страдания с бодхичиттой. Исходя из психологич. опыта в сансаре есть масса удовольствий. Поэтому если и спасать кого-то, то только от страданий (очевидных). Но это не бодхичитта. А больше (кроме страданий, отличных от них по сущности удовольствий и отличных от них обоих индифферентных ощущений) в псих. опыте, в собственном опыте переживаний и нет ничего. Поэтому тут тот же принцип - сначала логика, устанавливающая всеохватность страдания-дуккхи в сансаре, а потом бодхичитта. И другого способа выхода к скрытым объектам нет.
В плане практического использования логики тут как раз наоборот - сначала логика: раз местные ничего не сказали про видимую вдалеке «воду», сами таскают воду издалека, из другой местности, не видно растительности, птиц, насекомых, значит это мираж. Потом пришел - убедился и восприятием. Т. е. логика на пути используется для установления скрытых объектов - от органов чувств, с целью их дальнейшего восприятия, а не наоборот. В том, чтобы «потом логика сказала - это был мираж» - нет практической ценности на пути.
Также и про страдания с бодхичиттой. Исходя из психологич. опыта в сансаре есть масса удовольствий. Поэтому если и спасать кого-то, то только от страданий (очевидных). Но это не бодхичитта. А больше (кроме страданий, отличных от них по сущности удовольствий и отличных от них обоих индифферентных ощущений) в псих. опыте, в собственном опыте переживаний и нет ничего. Поэтому тут тот же принцип - сначала логика, устанавливающая всеохватность страдания-дуккхи в сансаре, а потом бодхичитта. И другого способа выхода к скрытым объектам нет.
Не до конца понятно. Например, человек в пустыне имеет зрительный образ воды в далеке. Как логика ему поможет достоверно определить есть там вода или нет до момента пока он туда не дойдет?
И как может логика установить всеохватность страдания-дуккхи в сансаре? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
"увидел нечто" - разум опознал присутствие объекта в поле зрения
"распознал как оазис" - образ оазиса всплыл из мутной глубины памяти, и разум зафиксировал его как наиболее желаемый объект, которым может быть то, что присутствует в поле зрения
Ja ja. Зрительный контакт и распознавание.
"образ оазиса всплыл из мутной глубины памяти" - из человеческой формы?
Цитата:
"фантазии о воде" появились как следствие фиксации желаемого и на желаемом
Ну вот это уже ваше "образное мышление", некие фантазии, не связанные непосредственно к видимым.
Цитата:
"оазиса не нашёл" - разум опознал отсутствие желаемого и нафантазированного в искомом месте
"(значит) это был мираж" - подобрал разум подходящую интерпретацию фейла, выудив из памяти подходящий образ.
Ну т.е. если бы ум не зацепился за образ оазиса, то и всего остального не случилось бы. В видимом только видимое.
Если бы не зацепился, не возникло бы представление об оазисе и воде, которая там должна найтись. Зацепление произошло потому, что возникло желание, тяготение к объекту. По причине чего возникло это тяготение? По причине фантазии о воде в оазисе, потому что воображение нарисовало желанный, притягательный объект (оазис) там, где его нет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если бы не зацепился, не возникло бы представление об оазисе и воде, которая там должна найтись. Зацепление произошло потому, что возникло желание, тяготение к объекту. По причине чего возникло это тяготение? По причине фантазии о воде в оазисе, потому что воображение нарисовало желанный, притягательный объект (оазис) там, где его нет.
Вы большой любитель спорить ни о чем. Образ оазиса возник вовсе не из цепляния, это прост оптическая иллюзия, (ошибочное) восприятие, свойство человеческой формы жизни.
Как вот на картинке часть кружочков воспринимается как выпуклые, а часть как вогнутые. Хотя кружочки совершенно одинаковые, с точностью до поворота на 180 градусов.
С таким же успехом можно заявить, что и зрительный контакт тоже является результатом цепляния: "контакт возник потому что ум "искал на горизонте оазис"". И это будет точно такая же глупость.
Потому что сколько не говори халва, и сколько не разыскивай на горизонте оазисы, просто так ни во рту сладко не станет, ни оазисов не появится.
А вообще, г-н ГЛ, практика показывает что, чтобы идти к оазису, сначала надо из него выйти.
В плане практического использования логики тут как раз наоборот - сначала логика: раз местные ничего не сказали про видимую вдалеке «воду», сами таскают воду издалека, из другой местности, не видно растительности, птиц, насекомых, значит это мираж. Потом пришел - убедился и восприятием. Т. е. логика на пути используется для установления скрытых объектов - от органов чувств, с целью их дальнейшего восприятия, а не наоборот. В том, чтобы «потом логика сказала - это был мираж» - нет практической ценности на пути.
Также и про страдания с бодхичиттой. Исходя из психологич. опыта в сансаре есть масса удовольствий. Поэтому если и спасать кого-то, то только от страданий (очевидных). Но это не бодхичитта. А больше (кроме страданий, отличных от них по сущности удовольствий и отличных от них обоих индифферентных ощущений) в псих. опыте, в собственном опыте переживаний и нет ничего. Поэтому тут тот же принцип - сначала логика, устанавливающая всеохватность страдания-дуккхи в сансаре, а потом бодхичитта. И другого способа выхода к скрытым объектам нет.
Не до конца понятно. Например, человек в пустыне имеет зрительный образ воды в далеке. Как логика ему поможет достоверно определить есть там вода или нет до момента пока он туда не дойдет?
И как может логика установить всеохватность страдания-дуккхи в сансаре?
1) зрительный образ воды является ложным, так как местные, у которых нет повода меня обманывать и которые говориои мне правду, не говорили, что здесь есть вода, и сами ходят за водой в другую местность, к тому же вокруг воды не видно растительности, не видно птиц и насекомых и т. д.
2) только логикой и устанавливается.
Примерно так - в отношении второго вида дуккхи, например (не оформлено в виде формального силлогизма, но при желании можно оформить):
1. С точки зрения природы (относительной дхарматы): если оставить удовольствие как есть, ничего не меняя и поддерживая причину удовольствия, то оно с течением времени возвращается к своей природе – страданию;
2. С точки зрения причины: одна причина - восприятие одного объекта - не может быть причиной и удовольствия, и (последующего) страдания, к которому возвращается удовольствие, если это две разные, отдельные сущности;
3. С точки зрения зависимости: удовольствие всегда зависит от определенного предшествующего ему страдания, без которого определенное восприятие не будет удовольствием, тогда как страдание не зависит от предшествующего ему удовольствия;
4. С точки зрения сравнения («пропорции»): если удовольствие и страдание – отдельные ощущения (разные по своим сущностям виды общей для них категории «ощущение»), то должна быть пропорция – как страдание с течением времени не становится удовольствием, так и удовольствие с течением времени не должно становиться страданием (то есть, должны функционировать одинаково, поскольку оба одинаково являются видами ощущения); как удовольствие ощущается максимально в начале, а затем уменьшается и становится страданием, так и страдание должно быть максимальным в начале, а затем уменьшаться и становиться удовольствием.}
Если бы не зацепился, не возникло бы представление об оазисе и воде, которая там должна найтись. Зацепление произошло потому, что возникло желание, тяготение к объекту. По причине чего возникло это тяготение? По причине фантазии о воде в оазисе, потому что воображение нарисовало желанный, притягательный объект (оазис) там, где его нет.
Вы большой любитель спорить ни о чем. Образ оазиса возник вовсе не из цепляния, это прост оптическая иллюзия, (ошибочное) восприятие, свойство человеческой формы жизни.
Как вот на картинке часть кружочков воспринимается как выпуклые, а часть как вогнутые. Хотя кружочки совершенно одинаковые, с точностью до поворота на 180 градусов.
С таким же успехом можно заявить, что и зрительный контакт тоже является результатом цепляния: "контакт возник потому что ум "искал на горизонте оазис"". И это будет точно такая же глупость.
Потому что сколько не говори халва, и сколько не разыскивай на горизонте оазисы, просто так ни во рту сладко не станет, ни оазисов не появится.
А вообще, г-н ГЛ, практика показывает что, чтобы идти к оазису, сначала надо из него выйти.
Я вовсе ничего не говорил о природе оптических иллюзий. Вы привели очень годный пример таковой, но рассуждение началось с попытки разграничить рациональное и образное мышление.
P. S. Привычка навешивать ярлык на собеседника - это пример рационального или образного мышления? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я вовсе ничего не говорил о природе оптических иллюзий.
Вы говорили о миражах. Мираж, с точки зрения современного человека - это оптическая иллюзия.
Слои горячего и холодного воздуха на поверхности земли например создают впечатление, что там находится жидкость. Такое можно даже наблюдать на асфальте, когда едешь по шоссе.
Появление миража оазиса в пустыне тоже обьясняют как эффект от преломления света в пузырях воздуха разной температуры.
Но вы похоже имели в виду другое, не собственно миражи как таковые, а явление, когда человек принимает желаемое за действительное.
Да, такое тоже бывает. Особенно часто женщины придумывают себе образ героя о каком-то знакомом мужчине, а на проверку оказывается, что там субстанция, выделившаяся из организма, и начавшая самостоятельную жизнь. Еще Верка Сердючка хорошо спела по этому поводу
Цитата:
Выиграла в любви джекпот
Присмотрелась — идиот
Цитата:
Вы привели очень годный пример таковой, но рассуждение началось с попытки разграничить рациональное и образное мышление.
P. S. Привычка навешивать ярлык на собеседника - это пример рационального или образного мышления?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
