Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

584600СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 05:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой



Т.е. не через воззрения, знания... принятые в миру , ни через их отсутствие, а через Дхарму. Таких мест в каноне много. Когда Будда что-то подозревал в собеседнике, то выражался специально непонятно. Это был его педагогический прием, чтобы осадить и заставить слушать.  Он какому то дэве тоже говорил, что не стоял и не плыл, а реку пересек. Или что то такое. Не сопротивлялся омрачениям, как аскеты, и не поддавался им, как обычные люди, а сделал по-другому. При самореференции такого нет.

Спасибо. Я эти сутры не читал, но пользуясь общепринятой буддийской логикой сразу заподозрил уход от контекста. Логика проста: ["мирские, сансарные"] концепции - зло, но правильные концепции, Дхармические, указывающие на объект в виде  3-й и 4-й БИ - добро. И в этом как раз я вижу самое главное подтверждение исинности этих БИ - способность человека учиться и превосходить границы детерминированности существовния (у индуистов всё наоборот).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584607СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 10:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, так вы описали не прасангику, а классическую читтаматру.
Smile Возможно, в этих моментах и совпадают воззрения. Шире и глубже, где, скорее всего, расходятся, не пишу, пока нет потребности.

А что там "шире"? Про то, что свабхава сознания необходимо признается, вы написали. А логику и так всю заимствовали в читтаматре.
Из написанного выше «то, что соответствует этому образу «в материи»» у читтаматринов же нет.
Свабхава сознания признается у этого признаваемого объекта мышления, а за пределами этого объекта\мышления полагается несуществующей (нет такого единого предмета «сознание» за пределами мышления, согласно прасангикам). Если что, мышление - таково же.

Не станете ведь вы приписывать читтаматринам, что они считают сознание реальным вне сознания (в материи и т.п.)?
Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584608СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 11:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, так вы описали не прасангику, а классическую читтаматру.
Smile Возможно, в этих моментах и совпадают воззрения. Шире и глубже, где, скорее всего, расходятся, не пишу, пока нет потребности.

А что там "шире"? Про то, что свабхава сознания необходимо признается, вы написали. А логику и так всю заимствовали в читтаматре.
Из написанного выше «то, что соответствует этому образу «в материи»» у читтаматринов же нет.
Свабхава сознания признается у этого признаваемого объекта мышления, а за пределами этого объекта\мышления полагается несуществующей (нет такого единого предмета «сознание» за пределами мышления, согласно прасангикам). Если что, мышление - таково же.

Не станете ведь вы приписывать читтаматринам, что они считают сознание реальным вне сознания (в материи и т.п.)?
Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

"Единого сознания", кроме концепта, ни у кого из буддистов нет. Всегда речь только о мгновениях. Но, мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане.

С чем тут спорить, и как это можно отрицать - не знаю. Прасангик отрицает факт того, что в нем переживаются моменты сознания? Утверждает, что это только поток "слов"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584626СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 13:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, так вы описали не прасангику, а классическую читтаматру.
Smile Возможно, в этих моментах и совпадают воззрения. Шире и глубже, где, скорее всего, расходятся, не пишу, пока нет потребности.

А что там "шире"? Про то, что свабхава сознания необходимо признается, вы написали. А логику и так всю заимствовали в читтаматре.
Из написанного выше «то, что соответствует этому образу «в материи»» у читтаматринов же нет.
Свабхава сознания признается у этого признаваемого объекта мышления, а за пределами этого объекта\мышления полагается несуществующей (нет такого единого предмета «сознание» за пределами мышления, согласно прасангикам). Если что, мышление - таково же.

Не станете ведь вы приписывать читтаматринам, что они считают сознание реальным вне сознания (в материи и т.п.)?
Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

"Единого сознания", кроме концепта, ни у кого из буддистов нет. Всегда речь только о мгновениях. Но, мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане.

С чем тут спорить, и как это можно отрицать - не знаю. Прасангик отрицает факт того, что в нем переживаются моменты сознания? Утверждает, что это только поток "слов"?
У прасангиков все это: «мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане» - тот самый «концепт» о мгновениях сознания в мышлении, который этим мышлением признается самим мгновением сознания - единым предметом (со свалакшаной, свабхавой, сварупой), в силу привычки. А считать, что так оно и есть - неведение, с т. з. прасангиков.
Отрицается эта т. з. исследованием абсолютного - у прасангиков оно не обнаруживает ничего искомого - ни момента, ни частицы такого единого предмета (теми же доказательствами, как в отношении индивида - например, ни отдельно, ни одно и то же с частями). Поэтому такие единые предметы не рождаются, не функционируют, не переживают и не переживаются.
А без такого исследования есть и функционирование, и переживания, и пр., но точно можно сказать, что это не те единые предметы, кажущиеся существующими вне концептов о них, вне мышления, что обосновано тем исследованием.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584627СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 13:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, так вы описали не прасангику, а классическую читтаматру.
Smile Возможно, в этих моментах и совпадают воззрения. Шире и глубже, где, скорее всего, расходятся, не пишу, пока нет потребности.

А что там "шире"? Про то, что свабхава сознания необходимо признается, вы написали. А логику и так всю заимствовали в читтаматре.
Из написанного выше «то, что соответствует этому образу «в материи»» у читтаматринов же нет.
Свабхава сознания признается у этого признаваемого объекта мышления, а за пределами этого объекта\мышления полагается несуществующей (нет такого единого предмета «сознание» за пределами мышления, согласно прасангикам). Если что, мышление - таково же.

Не станете ведь вы приписывать читтаматринам, что они считают сознание реальным вне сознания (в материи и т.п.)?
Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

"Единого сознания", кроме концепта, ни у кого из буддистов нет. Всегда речь только о мгновениях. Но, мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане.

С чем тут спорить, и как это можно отрицать - не знаю. Прасангик отрицает факт того, что в нем переживаются моменты сознания? Утверждает, что это только поток "слов"?
У прасангиков все это: «мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане» - тот самый «концепт» о мгновениях сознания в мышлении, который этим мышлением признается самим мгновением сознания - единым предметом (со свалакшаной, свабхавой, сварупой), в силу привычки. А считать, что так оно и есть - неведение, с т. з. прасангиков.
Отрицается эта т. з. исследованием абсолютного - у прасангиков оно не обнаруживает ничего искомого - ни момента, ни частицы такого единого предмета (теми же доказательствами, как в отношении индивида - например, ни отдельно, ни одно и то же с частями). Поэтому такие единые предметы не рождаются, не функционируют, не переживают и не переживаются.
А без такого исследования есть и функционирование, и переживания, и пр., но точно можно сказать, что это не те единые предметы, кажущиеся существующими вне концептов о них, вне мышления, что обосновано тем исследованием.

Прасангик, внутри себя, подобен тексту книги - просто последовательность слов?
Если записать прасангика на бумагу, то не будет сущностной разницы с живым прасангиком?
То есть, описываем некую последовательность "концептов-слов" в сознании - "восприятие полосы синего". Вот этот текст, в компьютере или на бумаге, ничем сущностно не отличен от факта, когда прасангик вживую видит полосу синего?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

584631СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 15:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Наличные жизненные факторы, которые переживаются - это, вообще-то, дхармы.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584634СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 15:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, так вы описали не прасангику, а классическую читтаматру.
Smile Возможно, в этих моментах и совпадают воззрения. Шире и глубже, где, скорее всего, расходятся, не пишу, пока нет потребности.

А что там "шире"? Про то, что свабхава сознания необходимо признается, вы написали. А логику и так всю заимствовали в читтаматре.
Из написанного выше «то, что соответствует этому образу «в материи»» у читтаматринов же нет.
Свабхава сознания признается у этого признаваемого объекта мышления, а за пределами этого объекта\мышления полагается несуществующей (нет такого единого предмета «сознание» за пределами мышления, согласно прасангикам). Если что, мышление - таково же.

Не станете ведь вы приписывать читтаматринам, что они считают сознание реальным вне сознания (в материи и т.п.)?
Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

"Единого сознания", кроме концепта, ни у кого из буддистов нет. Всегда речь только о мгновениях. Но, мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане.

С чем тут спорить, и как это можно отрицать - не знаю. Прасангик отрицает факт того, что в нем переживаются моменты сознания? Утверждает, что это только поток "слов"?
У прасангиков все это: «мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане» - тот самый «концепт» о мгновениях сознания в мышлении, который этим мышлением признается самим мгновением сознания - единым предметом (со свалакшаной, свабхавой, сварупой), в силу привычки. А считать, что так оно и есть - неведение, с т. з. прасангиков.
Отрицается эта т. з. исследованием абсолютного - у прасангиков оно не обнаруживает ничего искомого - ни момента, ни частицы такого единого предмета (теми же доказательствами, как в отношении индивида - например, ни отдельно, ни одно и то же с частями). Поэтому такие единые предметы не рождаются, не функционируют, не переживают и не переживаются.
А без такого исследования есть и функционирование, и переживания, и пр., но точно можно сказать, что это не те единые предметы, кажущиеся существующими вне концептов о них, вне мышления, что обосновано тем исследованием.

Прасангик, внутри себя, подобен тексту книги - просто последовательность слов?
Если записать прасангика на бумагу, то не будет сущностной разницы с живым прасангиком?
То есть, описываем некую последовательность "концептов-слов" в сознании - "восприятие полосы синего". Вот этот текст, в компьютере или на бумаге, ничем сущностно не отличен от факта, когда прасангик вживую видит полосу синего?
Для самого прасангика есть два правильных варианта понимания: 1. с исследованием абсолютного - поиск доказательствами единых предметов вне мышления, вне концептов о них - ничего не обнаруживается - ни предметов, ни концептов, ни слов, ни букв, ни чего-либо еще. 2. без исследования - мышление с использованием концептов, слов, которые кажутся едиными предметами вне концептов, опираются на свои причины, части, выполняют функции, но с пониманием 1. - что такие единые предметы, как они кажутся, так не существуют.
Согласно 1, не о чем говорить, даже о словах. Согласно 2, прасангик, внутри себя, - нагромождение концептов, кажущихся не-концептами и т. д.
Что за пределами концепта о слове нет еще какого-то слова - единого предмета, что за пределами концепта о прасангике нет еще какого-то прасангика - единого предмета - в этом одинаковы. Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница.
С полосой синего цвета - то же самое.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584635СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 15:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, так вы описали не прасангику, а классическую читтаматру.
Smile Возможно, в этих моментах и совпадают воззрения. Шире и глубже, где, скорее всего, расходятся, не пишу, пока нет потребности.

А что там "шире"? Про то, что свабхава сознания необходимо признается, вы написали. А логику и так всю заимствовали в читтаматре.
Из написанного выше «то, что соответствует этому образу «в материи»» у читтаматринов же нет.
Свабхава сознания признается у этого признаваемого объекта мышления, а за пределами этого объекта\мышления полагается несуществующей (нет такого единого предмета «сознание» за пределами мышления, согласно прасангикам). Если что, мышление - таково же.

Не станете ведь вы приписывать читтаматринам, что они считают сознание реальным вне сознания (в материи и т.п.)?
Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

"Единого сознания", кроме концепта, ни у кого из буддистов нет. Всегда речь только о мгновениях. Но, мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане.

С чем тут спорить, и как это можно отрицать - не знаю. Прасангик отрицает факт того, что в нем переживаются моменты сознания? Утверждает, что это только поток "слов"?
У прасангиков все это: «мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане» - тот самый «концепт» о мгновениях сознания в мышлении, который этим мышлением признается самим мгновением сознания - единым предметом (со свалакшаной, свабхавой, сварупой), в силу привычки. А считать, что так оно и есть - неведение, с т. з. прасангиков.
Отрицается эта т. з. исследованием абсолютного - у прасангиков оно не обнаруживает ничего искомого - ни момента, ни частицы такого единого предмета (теми же доказательствами, как в отношении индивида - например, ни отдельно, ни одно и то же с частями). Поэтому такие единые предметы не рождаются, не функционируют, не переживают и не переживаются.
А без такого исследования есть и функционирование, и переживания, и пр., но точно можно сказать, что это не те единые предметы, кажущиеся существующими вне концептов о них, вне мышления, что обосновано тем исследованием.

Прасангик, внутри себя, подобен тексту книги - просто последовательность слов?
Если записать прасангика на бумагу, то не будет сущностной разницы с живым прасангиком?
То есть, описываем некую последовательность "концептов-слов" в сознании - "восприятие полосы синего". Вот этот текст, в компьютере или на бумаге, ничем сущностно не отличен от факта, когда прасангик вживую видит полосу синего?
Для самого прасангика есть два правильных варианта понимания: 1. с исследованием абсолютного - поиск доказательствами единых предметов вне мышления, вне концептов о них - ничего не обнаруживается - ни предметов, ни концептов, ни слов, ни букв, ни чего-либо еще. 2. без исследования - мышление с использованием концептов, слов, которые кажутся едиными предметами вне концептов, опираются на свои причины, части, выполняют функции, но с пониманием 1. - что такие единые предметы, как они кажутся, так не существуют.
Согласно 1, не о чем говорить, даже о словах. Согласно 2, прасангик, внутри себя, - нагромождение концептов, кажущихся не-концептами и т. д.
Что за пределами концепта о слове нет еще какого-то слова - единого предмета, что за пределами концепта о прасангике нет еще какого-то прасангика - единого предмета - в этом одинаковы. Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница.
С полосой синего цвета - то же самое.

То есть, прасангиков можно размножать, копируя текст? Разница ведь нет.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

584644СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 16:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангиков нельзя понять, потому что прозрение в необусловленное - за пределами способности понимания.

Прасангик проник восприятием в природу ума. Поэтому прасангик не соглашается ни на какое описание природы ума. Только на метод прозрения.

Увы, критика прасангиков никогда не достигает сути прасанги. Все критики прасанги попросту лишены проницательности и полагают, что можно что-то объяснить и объяснение охватывает объяснямое в достаточной мере.

Тот, кто прозревает взаимнообусловленность возникновения и прекращения, хотя бы в некоторых звеньях, может пытаться это как-то объяснить, как-то этому научить.
Но терпит фиаско снова и снова. Потому что сколько ни говори: "халва" - во рту слаще не станет. Подтолкнуть ученика к прозрению нет способа. Но прозрения случаются у учеников регулярно, только они вне концепций и мышление не придает прозрению значения. Мышлению некомфортно прозрение. Прозрения в большинстве своем болезненные для мышления. И чем глубже прозрения, тем они мучительнее.

Поэтому не освободившись от пут мышления тренировкой сосредоточения внимания в дхьянах практиковаться в углублении прозрения - мучительно, до нестерпимости.

Критики прасанги чаще всего даже не подозревают, что прасанга вне области какой бы то ни было критики.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584645СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 16:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

Будда рассказывал о предметах, знание о которых отсутствовало у слушателей, но было у него. Слушатели узнавали об этих предметах, но знали их уже по-своему. Почему так много версий и существует. Сохраняя общий вектор, они расходятся уже в нем. Но всегда есть зависимость обозначаемое\обозначение. Слова "работают" только так. Убрать свабхаву даже у материи, т.е. сущность\смысл, который ее отличает от знания уже никак. Слова повиснут в вакууме.

чайник2 пишет:
У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов

Вне чьих концептов о нем? Если обсуждается индивид N, то будет куча предметов, о которых он не знает и в ближайшие 1000000 человеколет не узнает. Если обсуждается общность всех живых существ во вселенной N, то таких предметов опять будет немеряно ввиду бесконечности флуктуаций вселенных. Джнеи поэтому и классифицируются самыми общими рамками. Я прасангику всегда держал именно в смысле вариативности, а не отсутствия обозначаемого. Оно же есть. Науки развиваются, узнавая новое через индукцию, которая показывает, что вне концепций куча предметов. Чет странное выходит. На поверхности - номинализм, который к какой-то одной школе трудно отнести, а в глубь опять запрятали офигительную историю про отсутствие вне концептов. Индукция\логика научного открытия же это на раз отметает, как и сам принцип действия языка.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584647СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 16:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отрицали сперва реальность падартх ньяи, но заодно выплеснули и ребенка из ванны.

В результате, сделали полный оборот, и теперь выглядят полными реалистами. Ведь если кроме концептов-слов ничего нет, то эти слова становятся единственной доступной реальностью.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584651СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 17:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, так вы описали не прасангику, а классическую читтаматру.
Smile Возможно, в этих моментах и совпадают воззрения. Шире и глубже, где, скорее всего, расходятся, не пишу, пока нет потребности.

А что там "шире"? Про то, что свабхава сознания необходимо признается, вы написали. А логику и так всю заимствовали в читтаматре.
Из написанного выше «то, что соответствует этому образу «в материи»» у читтаматринов же нет.
Свабхава сознания признается у этого признаваемого объекта мышления, а за пределами этого объекта\мышления полагается несуществующей (нет такого единого предмета «сознание» за пределами мышления, согласно прасангикам). Если что, мышление - таково же.

Не станете ведь вы приписывать читтаматринам, что они считают сознание реальным вне сознания (в материи и т.п.)?
Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

"Единого сознания", кроме концепта, ни у кого из буддистов нет. Всегда речь только о мгновениях. Но, мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане.

С чем тут спорить, и как это можно отрицать - не знаю. Прасангик отрицает факт того, что в нем переживаются моменты сознания? Утверждает, что это только поток "слов"?
У прасангиков все это: «мгновения сознания, конечно, это не "концепты" (слова), а наличные жизненные факты, которые непосредственно "переживаются". То есть, тождественны своей свалакшане» - тот самый «концепт» о мгновениях сознания в мышлении, который этим мышлением признается самим мгновением сознания - единым предметом (со свалакшаной, свабхавой, сварупой), в силу привычки. А считать, что так оно и есть - неведение, с т. з. прасангиков.
Отрицается эта т. з. исследованием абсолютного - у прасангиков оно не обнаруживает ничего искомого - ни момента, ни частицы такого единого предмета (теми же доказательствами, как в отношении индивида - например, ни отдельно, ни одно и то же с частями). Поэтому такие единые предметы не рождаются, не функционируют, не переживают и не переживаются.
А без такого исследования есть и функционирование, и переживания, и пр., но точно можно сказать, что это не те единые предметы, кажущиеся существующими вне концептов о них, вне мышления, что обосновано тем исследованием.

Прасангик, внутри себя, подобен тексту книги - просто последовательность слов?
Если записать прасангика на бумагу, то не будет сущностной разницы с живым прасангиком?
То есть, описываем некую последовательность "концептов-слов" в сознании - "восприятие полосы синего". Вот этот текст, в компьютере или на бумаге, ничем сущностно не отличен от факта, когда прасангик вживую видит полосу синего?
Для самого прасангика есть два правильных варианта понимания: 1. с исследованием абсолютного - поиск доказательствами единых предметов вне мышления, вне концептов о них - ничего не обнаруживается - ни предметов, ни концептов, ни слов, ни букв, ни чего-либо еще. 2. без исследования - мышление с использованием концептов, слов, которые кажутся едиными предметами вне концептов, опираются на свои причины, части, выполняют функции, но с пониманием 1. - что такие единые предметы, как они кажутся, так не существуют.
Согласно 1, не о чем говорить, даже о словах. Согласно 2, прасангик, внутри себя, - нагромождение концептов, кажущихся не-концептами и т. д.
Что за пределами концепта о слове нет еще какого-то слова - единого предмета, что за пределами концепта о прасангике нет еще какого-то прасангика - единого предмета - в этом одинаковы. Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница.
С полосой синего цвета - то же самое.

То есть, прасангиков можно размножать, копируя текст? Разница ведь нет.
Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».
Вы пишете: разницы нет.
Тогда приходим к тому, что у вас концептом «прасангик» обобщаются пиксели, а концептом «слово «прасангик»» обобщаются скандхи индивида, а также, что между скандхами индивида и пикселями нет разницы.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584652СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 17:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Не. Такого не буду, но у читтаматринов само сознание, в частности, мышление, которое думает о сознании\мышлении, существует хоть в каком-то виде (хотя бы как неделимые моменты-свалакшаны) вне «концепта» о сознании\мышлении\их моментах, если я правильно понимаю. У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов.

Будда рассказывал о предметах, знание о которых отсутствовало у слушателей, но было у него. Слушатели узнавали об этих предметах, но знали их уже по-своему. Почему так много версий и существует. Сохраняя общий вектор, они расходятся уже в нем. Но всегда есть зависимость обозначаемое\обозначение. Слова "работают" только так. Убрать свабхаву даже у материи, т.е. сущность\смысл, который ее отличает от знания уже никак. Слова повиснут в вакууме.

Не с чем спорить. Об этом я и писал выше - без свабхавы в мышлении никак.

чайник2 пишет:
У прасангиков такого нет - какого-либо единого предмета вне «концепта» о нем - сознания\мышления\неделимых или делимых моментов
Цитата:

Вне чьих концептов о нем? Если обсуждается индивид N, то будет куча предметов, о которых он не знает и в ближайшие 1000000 человеколет не узнает. Если обсуждается общность всех живых существ во вселенной N, то таких предметов опять будет немеряно ввиду бесконечности флуктуаций вселенных. Джнеи поэтому и классифицируются самыми общими рамками. Я прасангику всегда держал именно в смысле вариативности, а не отсутствия обозначаемого. Оно же есть. Науки развиваются, узнавая новое через индукцию, которая показывает, что вне концепций куча предметов. Чет странное выходит. На поверхности - номинализм, который к какой-то одной школе трудно отнести, а в глубь опять запрятали офигительную историю про отсутствие вне концептов. Индукция\логика научного открытия же это на раз отметает, как и сам принцип действия языка.
Вне концептов у тех, у кого есть эти концепты. Если N не знает о чем-то, то у него нет и концепта об этом.
Обозначаемое прямо - концепт. Косвенно - то, что обобщается концептом.
Если вне концепций куча предметов, именно единых предметов, обозначаемых словом, то они должны быть найдены исследованием абсолютного - например, являются ли они одним со своими частями\элементами, или чем-то отдельным от них, при отсутствии третьего варианта и при отсутствии неделимости.
Не пойму, в чем противоречие с индукцией\логикой\наукой?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584654СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 17:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отрицали сперва реальность падартх ньяи, но заодно выплеснули и ребенка из ванны.

В результате, сделали полный оборот, и теперь выглядят полными реалистами. Ведь если кроме концептов-слов ничего нет, то эти слова становятся единственной доступной реальностью.
Как относительная истина - да. Но исследование абсолютного можно направить и на концепты-слова с тем же эффектом - это будет «еще одна реальность», абсолютная - та же самая, что и «ничего нет» в «кроме концептов-слов ничего нет».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

584655СообщениеДобавлено: Пт 13 Авг 21, 17:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Вот когда-то не было, например, заводов. Потом появились. Разве тогда появился какой-то единый предмет «завод» вне концепта о нем? Очевидно же, что нет.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 4 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.461) u0.024 s0.003, 18 0.016 [268/0]