Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584257СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 23:41 (3 года тому назад)    У меня нет утверждений (Нагарджуна) Ответ с цитатой

Еле прочитал vigrahavyavartani, до чего же неструктурированный текст...

Там спор с реалистами относительно субстанции в обсуждаемом отрывке. Краткий пересказ:

Нагарджуна:
всё пусто от субстанции-свабхавы.

Оппонент:
1) если субстанции нет, то и твое утверждение ничего не отрицает, как выдуманный огонь не жжет
2) если оно отрицает, то субстанция есть (у отрицания), но это тебя опровергает
3) есть вещи не-пустые и пустые : как приказ замолчать и последующее молчание.
4) если ты думаешь, что твое двойное отрицание субстанции [в своем утверждении и во всем остальном] схоже с этим, то ты ошибаешься, потому что отрицая субстанцию во всех явлениях, ты доказываешь ее в сделанном тобой отрицании. Таким образом это ошибка в твоем тезисе.
...
...
...
Нагарджуна:
Всё пусто как моя речь и остальное. Относительно утверждения "4) если ты думаешь, что твое двойное отрицание субстанции [в своем утверждении и во всем остальном] схоже с этим, то ты ошибаешься, потому что отрицания субстанцию во всех явлениях, ты доказываешь ее в сделанном тобой отрицании. Таким образом это ошибка в твоем тезисе."  я говорю:

Jan Westerhoff - The Dispeller of Disputes_ Nagarjuna's Vigrahavyavartani пишет:
29. If I had any thesis, that fault would apply to me. But I do not have any
thesis, so there is indeed no fault for me.
If I had any thesis, the earlier fault you mentioned would apply to me, because
the mark of my thesis has been affected. But I do not have any thesis. To
that extent, while all things are empty, completely pacified, and by nature free from substance, from where could a thesis come? From where could something
affecting the character of my thesis come? In this context your statement “there
is precisely that fault for you, because the mark of your thesis has been affected”
is not tenable.

Т.е. он говорит, что у него такого тезиса не было.

Но какого "такого"?

Первого, про всеобщую пустоту, или второго, который предполагал  (Если ты думаешь это схоже...) оппонент?



vigrahavyavartani.jpg
 Описание:
 Размер файла:  74.29 KB
 Просмотрено:  12386 раз(а)

vigrahavyavartani.jpg



_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 10 Авг 21, 03:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584262СообщениеДобавлено: Пн 09 Авг 21, 23:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А с кем, считается, идет спор в этом месте - с кем-то из буддистов (сарвы, тогда) или с индуистами?

Вопрос в сторону - а тибетцы понимали, кто такие индийские реалисты, и что у них за воззрения?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584265СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 00:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Тибете принято считать, что Нагарджуна слился в дебатах, потому что ничего утвердительно доказать нельзя и это является определяющим в гелук. Вместо этого он продемонстрировал мощь своего постижения пустоты последующим благочестивым заявлением про шуньяту. Есть и современные работы на эту тему, что он попал на парадокс лжеца, но без религиозного обращения поражения в победу.

Jan Christoph Westerhoff Nagarjuna’s Madhyamaka пишет:
Tsong kha pa, for example, refers to this verse in the context of
expounding the distinction between Svatantrikas and Prasangikas; Sa skya
Pandita13 offers the transcendent interpretation in the context of a debating
manual (advising the reader on how to debate with somebody who does
not put forward a position);

Последнее особенно смешно, потому что не оглашают свою позицию именно прасангики. Т.е. Сапан писал пособие по дебатам с гелукпинцами?  Laughing

Но есть вопросы:

1) Трактат явно не самкхьяики писали. Там в начале поклонение Будде. Зачем печатать заведомо проигрышный диалог? Его же не с живых людей срисовывали.
2)  Поставлен ли Нагарджуна на колени ИРЛ, или его первоначальный тезис "все пусто" так и остался, а говорил он про более позднее предположение оппонента?

Имхо, он просто сказал, что такого и не думал. А "неутверждающее отрицание" придумали в Тибете.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584270СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 00:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Текст больше всего похож на шпаргалку для диспута. Не могу понять, с кем. Но скорее это ньяики, чем другие буддисты. Слишком много внимания там теме источников познания, которая у буддистов в то время была не особо значима, и заимствовалась от ньяиков.

Может и санкхья, раз "свабхава". Но пракрити\свабхава разве используется у них для вербальных сущностей? В тексте то явно говорится о "свабхаве" для самих тезисов.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584273СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 01:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Текст больше всего похож на шпаргалку для диспута. Не могу понять, с кем. Но скорее это ньяики, чем другие буддисты. Слишком много внимания там теме источников познания, которая у буддистов в то время была не особо значима, и заимствовалась от ньяиков.

Может и санкхья, раз "свабхава". Но пракрити\свабхава разве используется у них для вербальных сущностей? В тексте то явно говорится о "свабхаве" для самих тезисов.

Наяики, вероятнее всего. Текст короткий, обсуждается одно и тоже, пол текста про 4 наяиковские праманы, полтекста про субстанцию.

Цитата:
The most detailed case against attributing the Vigrahavy¯avartan¯ı to N¯ag
¯arjuna has been made by Fernando Tola and Carmen Dragonetti in a paper
published in 1998. Their argument focuses on two main issues. First, they
note the relatively close similarity between the Vigrahavy¯avartan¯ı and the
Vaidalyaprakaran. a, a discussion of the categories of the Ny¯aya school only
preseved in Tibetan translation.
17 Since they believe the attribution of the
Vaidalyaprakaran. a to N¯ag¯arjuna “is based only in very weak grounds,” they
similary doubt the authenticity of the Vigrahavy¯avartan¯ı.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584275СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 01:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хотя мог и про буддистов, учитывая, что они сначала использовали наяиковские наработки в праманах и свабхава у них была:

 

Но в тексте нет буддийских контр аргументов типа "и Будды для тебя нет?"

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584277СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 02:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Оказывается есть более качественный перевод индийца - Бхаттачарьи Каламешвара.


Bhattacharya2.jpg
 Описание:
 Размер файла:  77.22 KB
 Просмотрено:  12346 раз(а)

Bhattacharya2.jpg



Bhattacharya.jpg
 Описание:
 Размер файла:  60.06 KB
 Просмотрено:  12348 раз(а)

Bhattacharya.jpg



Bhattacharya1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  139.47 KB
 Просмотрено:  12348 раз(а)

Bhattacharya1.jpg



_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

584278СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 02:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Получается, что наяики мадхъямиков победили в диспуте и моя версия про "не тот тезис" оказалась поспешной. Они действительно ушли в "благочестивые утверждения"\bhaktivāda вместо ответа, а перед этим попытались навязать свои неувязки оппоненту.

Цитата:
В классической логике пропозиция соответствовала определённой форме мысли, понятию суждения, обладающее свойством выражать либо ложь, либо истину, отрицать или утверждать что-либо о предметах действительности. Примеры таких суждений: Этот снег белый, Сейчас солнце светит.

Позже под пропозицией стали понимать «объективное содержание» мысли как выражение истинностного значения коммуникативной цели высказывания.

И наконец, было признано, что пропозиция существует во всех видах предложений, за исключением коротких восклицаний: «Ой!», «Ого!», и т. п.

Т.е. по Западной логике отрицание это тоже суждение, как и логике ДДД вывод либо что то утверждает по основанию или причинности, либо отрицает.

Не спец в Индийской логике, но было ли там такое, интересно, что отрицательный вывод - не суждение, не понятие? Хотя это деление на ноль, конечно.

Цитата:
प्रतिज्ञा f. pratijJA proposition
प्रतिज्ञा f. pratijJA affirmation
प्रतिज्ञा f. pratijJA declaration
प्रतिज्ञा f. pratijJA assertion
प्रतिज्ञा f. pratijJA statement
प्रतिज्ञा f. pratijJA agreement
प्रतिज्ञा f. pratijJA assent
प्रतिज्ञा f. pratijJA admission
प्रतिज्ञा f. pratijJA allegation
प्रातिज्ञ n. prAtijJa subject under discussion

Оно может быть не утверждением, но все равно суждением. Смотря как перевести.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584282СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 08:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Негативы у ньяиков это та еще тема. Они даже включали абхаву в падартхи - то есть, у отрицательной фразы имеется реальный референт, этакая астральная негативная сущность. А если её нет - то речь ошибочна. (тут Нагарджуна и слился)

Надо искать и читать что-то вроде этого:
https://www.jstor.org/stable/23440717

Вообще, читать диспуты с ньяиками, без хорошего знакомства с их фантастическим реализмом, абсолютно бессмысленно. Там на каждый аргумент надо сперва понять, что об этом напридумывали ньяики, и разобраться, напридумывали ли они это уже к моменту диспута (или наоборот - отсылка к поздней концепции есть основание для датирования текста). А то ведь можно взять комментарий Ватьсьяяны, и трактовать по нему текст Нагарджуны, который (якобы) раньше лет на 300, минимум.

В результате, серьезные люди просто не берутся за такое - слишком сложно. Но, по верхам, с игнором нюансов, можно попытаться разобраться.


Надо строфу Нагарджуны пристыковывать к определенной концепции ньяиков, и тогда можно понять заложенную мысль.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

584284СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 09:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У меня есть чувство, что отсутствие собственного тезиса у Нагарджуны является параллелью спора без устверждения у Сократа. Сократ, как и Нагарджуна, использовал понятия оппонента, чтобы показать несостоятельность его утверждений, при этом он не вносил собственного утверждения, чем сильно раздражал многих других софистов. По-моему, нирсвабхава высказываний Нагарджуны - это именно отсутствие собственного утверждения. Оппоненты пытались рассматривать отсутствие утверждения как отрицание, на что Нагарджуна опять указывал как на неверное понятие. Отсутствие собственного утверждения не является формой тезиса, то есть некого утверждения, пусть и отрицательного характера. Для этого можно привести такой пример: с помощью теории отражения света, согласно которой любой видимый нами цвет является отраженным светом, я доказываю, что ваше утверждение "снег белый" неверно. При этом я не делаю никакого утверждения о цвете снега и даже не утверждаю, что у снега есть какой-то цвет.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584289СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 10:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вот почему при споре, якобы, с ньяиками, Н. использует термин "свабхава", как основной? Не "дравья", хотя бы? Что это - ранняя ньяя с несколько другой терминологией, или еще что-то? "Ничего не понимаю!" (с) Колобок.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

584298СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 10:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вот почему при споре, якобы, с ньяиками, Н. использует термин "свабхава", как основной? Не "дравья", хотя бы? Что это - ранняя ньяя с несколько другой терминологией, или еще что-то? "Ничего не понимаю!" (с) Колобок.
Свабхава - очень неоднозначный термин, а скорее понятие довольно широко плана применения. В другой теме я задал вопрос о свабхаве на основе выдержки из сарвастивадинской сутры, где говорится, что понимание является свабхавой сатипаттханы. Эта сутра, вероятно, времён Нагарджуны, и в ней понятие свабхава означает нечто вроде парам-артха именно в раннебуддийском смысле - как восохящее к истине, к цели, а не как средневековые метафизические понятия сат или дравья. При этом даже в ранних сутрах уже прослеживается мысль, что истинное - цель познания - познаваемо, но едва ли выразимо словами (Дхарма не имеет собственной формы).
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584306СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 12:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Парамартха то как раз обычный термин для ньяи.

Забавно - даже в Ньяя-бхашье "свабхава" встречается только (вроде) в диспуте с мадхьямиками. То есть, ньяики понимают о чем речь, и отвечают. Но термин то не их.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

584316СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 13:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Парамартха то как раз обычный термин для ньяи.

Забавно - даже в Ньяя-бхашье "свабхава" встречается только (вроде) в диспуте с мадхьямиками. То есть, ньяики понимают о чем речь, и отвечают. Но термин то не их.
А миманса как-то связана с ньяей?
Вот говорится, что в системы мимансиков термин "свабхава" обозначал направленность чего-либо к этическому полюсу.
Svabhava in Mimamsa glossary
Source: Srimatham: Mīmāṃsa: The Study of Hindu Exegesis
Svabhāva (स्वभाव) refers to “one’s disposition” and is one of the six factors through which positive ethical precepts (regarding Dharma) are conditioned. The discerning student is required to distinguish between grades of vidhi or to compare their levels of authority or applicability. The primary distinction is derived from their motivation and goals, thus producing the concepts of puruṣārtha and kratvārtha.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

584317СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 21, 13:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ничего общего с мимансикой.

Кстати, подумал, что "свабхава" у Асанги это не совсем дефиниция сущности понятия, а вербальный референт слова. То есть, референтом слова выступает набор других слов. Это если будем считать свабхаву синонимом падартхи.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 10 Авг 21, 15:50), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 1 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.798) u0.020 s0.001, 24 0.019 [296/0]