Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению, называемое «Драгоценные четки» (прасангика):
http://buddhismrevival.ru/teachings/root_text/dragotsennie_chetki/

Кира

При формулировании-установлении абсолютной истины уясняется отрицаемое4 – Я дхарм5,
[и] основа, в отношении которой [производится его] отрицание,
устанавливаемое как несуществование Я дхарм6,
и его отрицание обосновано (имеет место) как абсолютная истина,
а затем указывается пример: способ проявления [той основы] подобен [проявлению] иллюзии.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Цитата:

При формулировании-установлении абсолютной истины уясняется отрицаемое4 – Я дхарм5,
[и] основа, в отношении которой [производится его] отрицание,
устанавливаемое как несуществование Я дхарм6,
и его отрицание обосновано (имеет место) как абсолютная истина,
а затем указывается пример: способ проявления [той основы] подобен [проявлению] иллюзии.

как можно понять:

Абсолютная истина - "в дхармах нет атмана".
Отрицание "атмана дхарм" - это несуществование "атмана дхарм".
Отрицаемое = "атман дхарм".

А что такое "основа, в отношении которой производится его (т.е. "отрицаемого") отрицание" ?

Иными словами, что такое "основа, в отношении которой производится "атмана дхарм" отрицание " ?
Или если упорядочить слова, что такое "основа, в отношении которой производится отрицание "атмана дхарм" " ?

======================================================================
Вообще трудно понять, что такое "основа, в отношении которой производится отрицание".
Вот у нас есть некое Х.
Отрицание Х - это есть "не Х".
А что такое основа, в отношении которой производится отрицание Х ?

Кира

То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть сам Х ?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть сам Х ?

Кира

Кира пишет:

То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть сам Х ?

Вы, наверно, хотели написать: «То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть само отрицание Х»? Я об этом писал. Например, от деревянного стола отрицается железность. Стол можно назвать не-железностью, отсутствием железности (имеющейся у этого стола). Пример ограничен, т. к. железность и деревянность не взаимоисключающи, а атман и не-атман - взаимоисключающи. Поэтому больше подойдет приписываемое столу постоянство и его противоположность - непостоянство.

Вантус

Это ж прасангический культурный код. То, по чему тибетские феодалы отличают своих от не-своих.

Вантус

Кира пишет:

То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть сам Х ?

Вы, наверно, хотели написать: «То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть само отрицание Х»? Я об этом писал. Например, от деревянного стола отрицается железность. Стол можно назвать не-железностью, отсутствием железности (имеющейся у этого стола). Пример ограничен, т. к. железность и деревянность не взаимоисключающи, а атман и не-атман - взаимоисключающи. Поэтому больше подойдет приписываемое столу постоянство и его противоположность - непостоянство.

Вантус

Стол можно назвать не-железностью

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Да, спасибо, заметил неточность:
При формулировании-установлении абсолютной истины уясняется отрицаемое4 – Я дхарм5,
[и] основа, в отношении которой [производится его] отрицание, устанавливаемАЯ в результате проведенного отрицания как несуществование Я дхарм.
Насколько я понимаю, этим указывается в т. ч. и прежде всего отличие мадхьямаки от других школ - что от дхарм отрицается не какой-то «довесок», нечто «внешнее» по отношению к ним (как в других школах), а их собственное бытие, понимаемое как их объективность.

Вантус

Поистине, тот, кто распространяет гнусное учение прасангики, приносит неисчислимый вред живым существам и готовит себе место в Нараке.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48688

Цитата:

Стол можно назвать не-железностью

Стол нельзя назвать "не-железностью", поскольку материал в столе - вообще не главное. Множество не-железных предметов гораздо шире, чем множество деревянных столов. Там есть пластиковые столы, столы из золота, столы из слоновой кости, деревянные стулья, резиновые дилдаки и золотые рыбки. Кроме того, такое именование противоречит нормам русского языка.

Цитата:

(имеющейся у этого стола)

У стола нельзя отрицать "железность", и у столов нет "железности". Столы могут быть сделаны из железа или иного материала, и у столов может быть свойство "материал". Но отрицать его все равно невозможно - отрицать можно только утверждения, высказывания то есть. Можно отрицать наличие тех или иных свойств, а не сами эти свойства.

Вывод: прасангика - гадкое барахло. Средство ввержения народов Тибета и Монголии в убожество, тужащееся казаться философией.

Вантус

...
Там определение через невхождение в множество всего остального (X ∉ A).

Вантус

Я думаю, что вся прасангика с неприличным звуком и вонью сдуется, если у них потребовать определение атмана дхарм, который они отрицают. Окажется, что это нечто, не имеющее к дхармам никакого отношения. Обычно, под атманом дхармы понимают ее "собственный признак", то есть то, что позволяет отличить одну дхарму от другой. Если такого признака нет, то и отличить одну дхарму от другой нельзя, чего не наблюдается - мы отлично различаем цвета, звуки, эмоции и т.п.

Позор тибетским феодалам - грязным обманщикам, вводящим живых существ в заблуждение ради насыщения своих утроб!

Вантус

Я читал множество нелепейших выкручиваний, и все они сводятся к тому, что вот-де есть дхармы, а вот у них где-то отдельно от дхарм - их атман, и его-то мы и отрицаем. Но никто такого атмана у дхарм и не признает, вот вообще никто, и Шанкарачарья тоже не признает.