Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629539СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 11:44 (1 год тому назад)    Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки Ответ с цитатой

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению, называемое «Драгоценные четки» (прасангика):
http://buddhismrevival.ru/teachings/root_text/dragotsennie_chetki/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10404
Откуда: Москва

629545СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 13:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При формулировании-установлении абсолютной истины уясняется отрицаемое4 – Я дхарм5,
[и] основа, в отношении которой [производится его] отрицание,
                                                                                                устанавливаемое как несуществование Я дхарм6,
                                                                                                и его отрицание обосновано (имеет место) как абсолютная истина,
а затем указывается пример: способ проявления [той основы] подобен [проявлению] иллюзии.

как можно понять:

Абсолютная истина - "в дхармах нет атмана".
Отрицание "атмана дхарм" - это несуществование "атмана дхарм".
Отрицаемое = "атман дхарм".

А что такое "основа, в отношении которой производится его (т.е. "отрицаемого") отрицание" ?

Иными словами, что такое "основа, в отношении которой производится "атмана дхарм" отрицание " ?
Или если упорядочить слова, что такое "основа, в отношении которой производится отрицание "атмана дхарм" " ?



======================================================================
Вообще трудно понять, что такое "основа, в отношении которой производится отрицание".
Вот у нас есть некое Х.
Отрицание Х - это есть "не Х".
А что такое основа, в отношении которой производится отрицание Х ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629546СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 13:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
При формулировании-установлении абсолютной истины уясняется отрицаемое4 – Я дхарм5,
[и] основа, в отношении которой [производится его] отрицание,
                                                                                                устанавливаемое как несуществование Я дхарм6,
                                                                                                и его отрицание обосновано (имеет место) как абсолютная истина,
а затем указывается пример: способ проявления [той основы] подобен [проявлению] иллюзии.

как можно понять:

Абсолютная истина - "в дхармах нет атмана".
Отрицание "атмана дхарм" - это несуществование "атмана дхарм".
Отрицаемое = "атман дхарм".

А что такое "основа, в отношении которой производится его (т.е. "отрицаемого") отрицание" ?

Иными словами, что такое "основа, в отношении которой производится "атмана дхарм" отрицание " ?
Или если упорядочить слова, что такое "основа, в отношении которой производится отрицание "атмана дхарм" " ?



======================================================================
Вообще трудно понять, что такое "основа, в отношении которой производится отрицание".
Вот у нас есть некое Х.
Отрицание Х - это есть "не Х".
А что такое основа, в отношении которой производится отрицание Х ?
Основа - дхармы, от которых отрицается атман, и у которых он не существует. Дхармы обладают признаком отсутствия атмана. Дхарма (любая) тождественна (по сущности) своему признаку, поэтому может быть названа «несуществованием атмана» (не-Х).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10404
Откуда: Москва

629547СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 13:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть сам Х ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629548СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 14:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть сам Х ?
Вы, наверно, хотели написать: «То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть само отрицание Х»? Я об этом писал. Например, от деревянного стола отрицается железность. Стол можно назвать не-железностью, отсутствием железности (имеющейся у этого стола). Пример ограничен, т. к. железность и деревянность не взаимоисключающи, а атман и не-атман - взаимоисключающи. Поэтому больше подойдет приписываемое столу постоянство и его противоположность - непостоянство.

Ответы на этот пост: Кира, Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10404
Откуда: Москва

629551СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 14:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть сам Х ?
Вы, наверно, хотели написать: «То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть само отрицание Х»? Я об этом писал. Например, от деревянного стола отрицается железность. Стол можно назвать не-железностью, отсутствием железности (имеющейся у этого стола). Пример ограничен, т. к. железность и деревянность не взаимоисключающи, а атман и не-атман - взаимоисключающи. Поэтому больше подойдет приписываемое столу постоянство и его противоположность - непостоянство.

Виноват, ошибся.

Раз «основа в отношении которой производится отрицание Х - это не-Х»,
То в чем вообще смысл этой фразы.
Это же тавтология. Ну или на худой конец просто закон двойного отрицания, всем известный.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629554СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это ж прасангический культурный код. То, по чему тибетские феодалы отличают своих от не-своих.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629556СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть сам Х ?
Вы, наверно, хотели написать: «То есть «основа, в отношении которой производится отрицание Х» это и есть само отрицание Х»? Я об этом писал. Например, от деревянного стола отрицается железность. Стол можно назвать не-железностью, отсутствием железности (имеющейся у этого стола). Пример ограничен, т. к. железность и деревянность не взаимоисключающи, а атман и не-атман - взаимоисключающи. Поэтому больше подойдет приписываемое столу постоянство и его противоположность - непостоянство.
Похоже на резонерство.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629558СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Стол можно назвать не-железностью
Стол нельзя назвать "не-железностью", поскольку материал в столе - вообще не главное. Множество не-железных предметов гораздо шире, чем множество деревянных столов. Там есть пластиковые столы, столы из золота, столы из слоновой кости, деревянные стулья, резиновые дилдаки и золотые рыбки. Кроме того, такое именование противоречит нормам русского языка.

Цитата:
(имеющейся у этого стола)
У стола нельзя отрицать "железность", и у столов нет "железности". Столы могут быть сделаны из железа или иного материала, и у столов может быть свойство "материал". Но отрицать его все равно невозможно - отрицать можно только утверждения, высказывания то есть. Можно отрицать наличие тех или иных свойств, а не сами эти свойства.

Вывод: прасангика - гадкое барахло. Средство ввержения народов Тибета и Монголии в убожество, тужащееся казаться философией.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ, Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629559СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да, спасибо, заметил неточность:
При формулировании-установлении абсолютной истины уясняется отрицаемое4 – Я дхарм5,
[и] основа, в отношении которой [производится его] отрицание, устанавливаемАЯ в результате проведенного отрицания как несуществование Я дхарм.
Насколько я понимаю, этим указывается в т. ч. и прежде всего отличие мадхьямаки от других школ - что от дхарм отрицается не какой-то «довесок», нечто «внешнее» по отношению к ним (как в других школах), а их собственное бытие, понимаемое как их объективность.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 21 Июн 23, 15:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629560СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Поистине, тот, кто распространяет гнусное учение прасангики, приносит неисчислимый вред живым существам и готовит себе место в Нараке.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

629563СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Стол можно назвать не-железностью
Стол нельзя назвать "не-железностью", поскольку материал в столе - вообще не главное. Множество не-железных предметов гораздо шире, чем множество деревянных столов. Там есть пластиковые столы, столы из золота, столы из слоновой кости, деревянные стулья, резиновые дилдаки и золотые рыбки. Кроме того, такое именование противоречит нормам русского языка.

Цитата:
(имеющейся у этого стола)
У стола нельзя отрицать "железность", и у столов нет "железности". Столы могут быть сделаны из железа или иного материала, и у столов может быть свойство "материал". Но отрицать его все равно невозможно - отрицать можно только утверждения, высказывания то есть. Можно отрицать наличие тех или иных свойств, а не сами эти свойства.

Вывод: прасангика - гадкое барахло. Средство ввержения народов Тибета и Монголии в убожество, тужащееся казаться философией.

Там определение через невхождение в множество всего остального (X ∉ A).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629564СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

...
Там определение через невхождение в множество всего остального (X ∉ A).
Но почему-то указание на это в скобках "(имеющейся у этого стола)". Я думаю, это намеренное, чтоб потом скобки потерять и далее трепаться о "железности" как о единственнно важном качестве.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629568СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 15:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю, что вся прасангика с неприличным звуком и вонью сдуется, если у них потребовать определение атмана дхарм, который они отрицают. Окажется, что это нечто, не имеющее к дхармам никакого отношения. Обычно, под атманом дхармы понимают ее "собственный признак", то есть то, что позволяет отличить одну дхарму от другой. Если такого признака нет, то и отличить одну дхарму от другой нельзя, чего не наблюдается - мы отлично различаем цвета, звуки, эмоции и т.п.

Позор тибетским феодалам - грязным обманщикам, вводящим живых существ в заблуждение ради насыщения своих утроб!

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629569СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 16:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я читал множество нелепейших выкручиваний, и все они сводятся к тому, что вот-де есть дхармы, а вот у них где-то отдельно от дхарм - их атман, и его-то мы и отрицаем. Но никто такого атмана у дхарм и не признает, вот вообще никто, и Шанкарачарья тоже не признает.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.333) u0.016 s0.001, 18 0.009 [265/0]