Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629589СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 19:04 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
...

я вот этих новых теорий не читал, но осуждаю.

Мне вот кажется, что раз Тибет = государство, где люди простые и суровые, а само оно теократическое, то там (в религии местного разлива) как раз должен преобладать реализм, который особенно удобен простой сводимостью к "дать в морду".
В Тибете государство было предельно слабым. Далай-лама, скажем, контролировал лишь окрестности Лхасы. Ни армии, ни полиции в нормальном смысле этого слова там не было. Но зато люди были дикие и легко внушаемые. Пернатые туфли смерти и все такое. Поэтому недостаток силы государства компенсировался страшным спектаклем.
Кира пишет:

Т.е. если кто-то там из подчинённых что-то там не понял, что говорят религиозные учители/феодалы, то надо дать реальным кулаком в реальную морду, чтобы быстро поняли...
Наоборот, там поддерживали герметичность учения, недоступность его массам. Чтоб было ощущение недоступной смердам тайны.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

629590СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 19:24 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вантус пишет:
Экалавья пишет:
Вантус пишет:
Поистине, тот, кто распространяет гнусное учение прасангики, приносит неисчислимый вред живым существам и готовит себе место в Нараке.

Наверно нельзя ТБ в его "многообразии" свести к экстремальным схоластическим изуверствам, апофеозом чего, - так понимаю - является прасангика гелугпа?
Я видел идею, что Тибет - это ранее государство спектакля. Т.е. там всюду важна не суть, а ее репрезентация. В философии этот спектакль проявлялся прасангикой, т.е. симулякром философии. А йога, как некая альтернатива (см. Элиаде) философии там была в виде ее зрелищной симуляции - танцев, масок, ярких икон, призванных убедить смердов и соседей в том, что организующие эти перформансы тибетские феодалы - настоящие йоги и тантрики. Эдакий Гудвин Великий и Ужасный.

я вот этих новых теорий не читал, но осуждаю.

Мне вот кажется, что раз Тибет = государство, где люди простые и суровые, а само оно теократическое, то там (в религии местного разлива) как раз должен преобладать реализм, который особенно удобен простой сводимостью к "дать в морду".
Т.е. если кто-то там из подчинённых что-то там не понял, что говорят религиозные учители/феодалы, то надо дать реальным кулаком в реальную морду, чтобы быстро поняли.

Это вот оригинальный буддизм, куда обеспеченные люди шли, мог не заботиться об этом реализме, а всецело погружаться в области чистой теории и самонаблюдения за психикой. И потом оттачивать это в йогачаре.
А все эти Тилопы,Миларепы,Наропы,Падмансамхавы просто погулять вышли?
Ни одна ветвь буддизма не лучше,ни хуже,меняются обстоятельства,все течет,все изменяется.Сейчас вообще никакая ветвь буддизма не применима сколько нибудь ощутимо.Кризис жанра,а не поджанров.

_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629600СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 20:38 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
....
А все эти Тилопы,Миларепы,Наропы,Падмансамхавы просто погулять вышли?
Ни одна ветвь буддизма не лучше,ни хуже,меняются обстоятельства,все течет,все изменяется.Сейчас вообще никакая ветвь буддизма не применима сколько нибудь ощутимо.Кризис жанра,а не поджанров.
Миларепа и Падмасамбхава - просто выдумки. Не было их.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

629609СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:00 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
4eJIOBEK пишет:
....
А все эти Тилопы,Миларепы,Наропы,Падмансамхавы просто погулять вышли?
Ни одна ветвь буддизма не лучше,ни хуже,меняются обстоятельства,все течет,все изменяется.Сейчас вообще никакая ветвь буддизма не применима сколько нибудь ощутимо.Кризис жанра,а не поджанров.
Миларепа и Падмасамбхава - просто выдумки. Не было их.
Ваши боги тоже выдумки, небыло их. Зачем Вантус совершает столько напрасных действий?

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3399
Откуда: russia

629614СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:16 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Но зато люди были дикие и легко внушаемые. Пернатые туфли смерти и все такое. Поэтому недостаток силы государства компенсировался страшным спектаклем.
Объемная часть флакона масла - суть загадочной драмы писанной к праздничному дню сплочающему массы. На донышке ,и даже так,  свидетельство о привязанности к одной особи, избранной. В жизни же, к вечеру вожделенное восстание в племени с бабьим бунтом , в результате "помазания" большинства. Снадобье в умелом пользовании творит чудеса.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629617СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:25 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантусу не отвечаю в принципе, чтобы не быть причиной его мучений в адах.
С исключением, в случае вопроса про одну из Ваших работ "тибето-русский словарь".  
В прежней теме устаревшие ссылки  ,невозможно скачивать.
Question Sad
https://cloud.mail.ru/public/CCiW/5s3zpByEP
Должно работать
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629618СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:34 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
4eJIOBEK пишет:
....
А все эти Тилопы,Миларепы,Наропы,Падмансамхавы просто погулять вышли?
Ни одна ветвь буддизма не лучше,ни хуже,меняются обстоятельства,все течет,все изменяется.Сейчас вообще никакая ветвь буддизма не применима сколько нибудь ощутимо.Кризис жанра,а не поджанров.
Миларепа и Падмасамбхава - просто выдумки. Не было их.
Ваши боги тоже выдумки, небыло их. Зачем Вантус совершает столько напрасных действий?
Выдумка выдумке рознь. Некоторые выдумки явно вредные, да еще и украденные, вторичные. Помолимся же в этот знаменательный день, чтоб Космос Безграничный заставил бы лам отрыгнуть все то, что они украли у живых существ, и они б вернули все, что им не принадлежит или что они получили обманом!
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629619СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:36 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
в результате всего этого титанического труда, проделанного мной сегодня чтобы понять абзац "1.1. Признаки двух истин", оказывается что

1) отрицание Атмана = дхармы =абсолютная истина
2) основа = отрицание Атмана = дхармы
3) дхармы проявляются как иллюзия.

и тут не понятно, зачем вообще заводить речь про эту "основу". Ну назвали таким словом дхармы, т.е. решили бегемота (о котором всё уже рассказали) назвать ещё по-другому гиппопотамом, и что от этого должно прибавиться в мозгах у читателя ?

И почему бы досточтимому автору трактата не написать просто (1) и (3) , так было бы яснее и проще.

Вот интересно, досточтимый автор, он что-нибудь в буддизм добавил, всмысле теории ? Мировая новизна в его работах была ?
1) отрицание Атмана = абсолютная истина (почему =дхармы?) = признак, свойство, имеющееся у дхарм - основы.
2) основа = дхармы, имеющие признак, свойство - отрицание атмана. Каждая из них с т. з. этого признака может быть названа «отрицанием атмана», является видом, разновидностью, если угодно и понятнее, «частичкой» отрицания атмана.
Основа отрицания - то, от чего отрицается отрицаемое. Нет основы - неотчего отрицать отрицаемое - отрицание невозможно. Без отрицания нет и отрицаемого - ответ на ваши вопросы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629620СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:40 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.

у меня только одна попытка разумного объяснения.

Отрицая самосущность (реальность) дхарм, прасангики хотели объяснить, а откуда же берутся всё-таки разные качества (дхармы).

И в своём толчении воды в ступе в стиле "Д = не не Д" они, как мне кажется, хотели выразить как-то смутно ими улавливаемое объяснение, которое применил Г.В.Ф.Гегель.
У Гегеля было вроде так:
1) берем "бытие"
2) и его отрицание, т.е. "небытие".
3) понимаем что они переходят одно в другое - т.е. наш ум увидел -
4) "становление".
5) отрицаем "становление" и вот наш ум видит - "ставшее", которое можно истолковать как
6) "качество".

Это самое (6)"Качество" и есть "дхарма".

Только прасангики эти 6 ходов разглядеть не смогли, но сам принцип, что что-то там внутри само себя отрицает по нескольку раз, и от этого рождается "дхарма" - уловили.
"Д = не не Д" - это из объяснения Дигнаги, Дхармакирти того, как работает конц познание при отрицании реальности общностей небуддистов. Это общее для всех будд. школ (не уверен насчет вайбхашиков).

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

629621СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:43 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
4eJIOBEK пишет:
....
А все эти Тилопы,Миларепы,Наропы,Падмансамхавы просто погулять вышли?
Ни одна ветвь буддизма не лучше,ни хуже,меняются обстоятельства,все течет,все изменяется.Сейчас вообще никакая ветвь буддизма не применима сколько нибудь ощутимо.Кризис жанра,а не поджанров.
Миларепа и Падмасамбхава - просто выдумки. Не было их.
Ваши боги тоже выдумки, небыло их. Зачем Вантус совершает столько напрасных действий?
Выдумка выдумке рознь. Некоторые выдумки явно вредные, да еще и украденные, вторичные. Помолимся же в этот знаменательный день, чтоб Космос Безграничный заставил бы лам отрыгнуть все то, что они украли у живых существ, и они б вернули все, что им не принадлежит или что они получили обманом!
Выдумки они такие, какие есть. Вредными или полезными их делают субъекты. Но вы явно страдаете. Что то постоянно беспокоит вас.

Ответы на этот пост: Krie, Элтон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629622СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:48 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Д = не не Д" - это из объяснения Дигнаги, Дхармакирти того, как работает конц познание при отрицании реальности общностей небуддистов. Это общее для всех будд. школ (не уверен насчет вайбхашиков).

Этот принцип здорово схож с подходом в определении "адхипати-пратьяя" вайбхашиков.

I. Отношение "вообще" ("адхипати-пратьяя")14,
или так называемая "производящая причина" ("карана-хету")15,
и обусловленное "вообще" ("адхипати-пхала")16.

Такое сопоставление того, что, собственно говоря, не является вовсе условием в нашем смысле слова, с тем, что должно считаться условием par excellence*, на первый взгляд может показаться странным. Оно объясняется тем, что термин "карана-хету" буддистами употребляется в совершенно условном смысле, не совпадающем с тем, который с этим же термином связан у других индийских авторов. Так, например, согласно известному учебнику диалектики "Таркабхаша"1), "карана-хету", или причина производящая, бывает трех разновидностей: ингерирующей, неингерирующей и инструментальной17.

* По преимуществу (фр.)

У буддистов же, которые говорят не о возможных случаях взаимного обусловливания предметов, подобных только что указанным, а о взаимоотношении дхарм, термин "карана-хету" употребляется в совершенно новом значении, а именно: "карана-хету" называется такая дхарма по отношению к другой дхарме, которая появлению этой другой дхармы не препятствует18. Таким образом, содействие данной дхармы сводится лишь к отсутствию противодействия с ее стороны. Роль этой так называемой причины, следовательно, чисто отрицательная в противоположность другим условиям-дхармам, которые положительным и активным образом способствуют появлению других дхарм.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629627СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 22:16 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
Без отрицания нет и отрицаемого - ответ на ваши вопросы.

иными словами, я существую-в-относительном-смысле потому, что мыслю;
а если я не мыслю, то я и не существую-в-относительном-смысле.

Верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3399
Откуда: russia

629631СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 22:40 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
4eJIOBEK пишет:
....
А все эти Тилопы,Миларепы,Наропы,Падмансамхавы просто погулять вышли?
Ни одна ветвь буддизма не лучше,ни хуже,меняются обстоятельства,все течет,все изменяется.Сейчас вообще никакая ветвь буддизма не применима сколько нибудь ощутимо.Кризис жанра,а не поджанров.
Миларепа и Падмасамбхава - просто выдумки. Не было их.
Ваши боги тоже выдумки, небыло их. Зачем Вантус совершает столько напрасных действий?
Выдумка выдумке рознь. Некоторые выдумки явно вредные, да еще и украденные, вторичные. Помолимся же в этот знаменательный день, чтоб Космос Безграничный заставил бы лам отрыгнуть все то, что они украли у живых существ, и они б вернули все, что им не принадлежит или что они получили обманом!
Выдумки они такие, какие есть. Вредными или полезными их делают субъекты. Но вы явно страдаете. Что то постоянно беспокоит вас.
И приз допускающий эапредельную справедливость утешает. Субъект возмездия, чего уж там, подшит сохранившим пригодность к вскрытию, под занавес. Федералы припозднились слегка , как в лучшие времена жанра следствие ведут.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Элтон
заблокирован


Зарегистрирован: 20.06.2023
Суждений: 392

629634СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 00:25 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
4eJIOBEK пишет:
....
А все эти Тилопы,Миларепы,Наропы,Падмансамхавы просто погулять вышли?
Ни одна ветвь буддизма не лучше,ни хуже,меняются обстоятельства,все течет,все изменяется.Сейчас вообще никакая ветвь буддизма не применима сколько нибудь ощутимо.Кризис жанра,а не поджанров.
Миларепа и Падмасамбхава - просто выдумки. Не было их.
Ваши боги тоже выдумки, небыло их. Зачем Вантус совершает столько напрасных действий?
Выдумка выдумке рознь. Некоторые выдумки явно вредные, да еще и украденные, вторичные. Помолимся же в этот знаменательный день, чтоб Космос Безграничный заставил бы лам отрыгнуть все то, что они украли у живых существ, и они б вернули все, что им не принадлежит или что они получили обманом!
Выдумки они такие, какие есть. Вредными или полезными их делают субъекты. Но вы явно страдаете. Что то постоянно беспокоит вас.
А буддийские практики уже прекратили конкретно ваши страдания? Спрашиваю, т.к. ни у одного интернетчика буддиста никогда не видел в поведении проявлений архатства или бодхисаттства. Ни у одного!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

629645СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 09:15 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Д = не не Д" - это из объяснения Дигнаги, Дхармакирти того, как работает конц познание при отрицании реальности общностей небуддистов. Это общее для всех будд. школ (не уверен насчет вайбхашиков).

Этот принцип здорово схож с подходом в определении "адхипати-пратьяя" вайбхашиков.

I. Отношение "вообще" ("адхипати-пратьяя")14,
или так называемая "производящая причина" ("карана-хету")15,
и обусловленное "вообще" ("адхипати-пхала")16.

Такое сопоставление того, что, собственно говоря, не является вовсе условием в нашем смысле слова, с тем, что должно считаться условием par excellence*, на первый взгляд может показаться странным. Оно объясняется тем, что термин "карана-хету" буддистами употребляется в совершенно условном смысле, не совпадающем с тем, который с этим же термином связан у других индийских авторов. Так, например, согласно известному учебнику диалектики "Таркабхаша"1), "карана-хету", или причина производящая, бывает трех разновидностей: ингерирующей, неингерирующей и инструментальной17.

* По преимуществу (фр.)

У буддистов же, которые говорят не о возможных случаях взаимного обусловливания предметов, подобных только что указанным, а о взаимоотношении дхарм, термин "карана-хету" употребляется в совершенно новом значении, а именно: "карана-хету" называется такая дхарма по отношению к другой дхарме, которая появлению этой другой дхармы не препятствует18. Таким образом, содействие данной дхармы сводится лишь к отсутствию противодействия с ее стороны. Роль этой так называемой причины, следовательно, чисто отрицательная в противоположность другим условиям-дхармам, которые положительным и активным образом способствуют появлению других дхарм.
Да, некоторое сходство есть, но вот именно апохавады (ее упоминания вайбхашиками) при изучении этой школы я не встречал. Может, они не заморачивались этой темой, а может просто мне не попадались эти упоминания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.240) u0.019 s0.002, 18 0.010 [266/0]