№89468Добавлено: Вт 01 Фев 11, 11:35 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Это (sgra don `dres rung du `dzin pa`i zhen rig) - наиболее часто встречающееся определение rtog pa, как в текстах bsdus grwa, так и в текстах blo rig и пр. Думаю, что неприемлемо было бы давать в разных местах разные определения, исходя из контекста.
В принципе значение терминов по тексту может меняться в тибетских трактатах. Но вы один момент пропустили - восстановленный термин на санскрите не соответствует тибетскому. Где соответствие?
Цитата:
Вот контекст: Тема: Толкование исключающего вхождения и утверждающего вхождения:
Ну право слово. Перестаньте додумывать или использовать термины, которые даже на русском языке звучат неадекватно. У вас термин толкуется может и правильно, но (не знаю вы или Донец) переводите его с тибетского не в том порядке. 'jug в частности может переводиться и как приведение (хотя в принципе это слово - глагол). А в тибетском надо раскручивать фразы не слева направо, а справа налево. И получаем не исключающее вхождение, а приведение (к исключению) или исключающее взаимодействие, что кстати в общем соответствует и определению даваемому Джамянг Шепа (в частности на английском термин sel 'jug звучит как negative engagement). И в приведенной вами цитате как раз говориться про объект (rang yul, собственный объект или сам объект). повнимательнее с терминологией и тибетским языком.
№89470Добавлено: Вт 01 Фев 11, 12:20 (13 лет тому назад)
filoleg
Я в санскрите не разбираюсь, к сожалению
Вы пишете: приведение (к исключению) или исключающее взаимодействие
"Исключающее взаимодействие", думаю, можно было бы использовать. Но нужно анализировать. А "приведение (к исключению)" не пойдет, так как тогда rang yul la `jug pa`i chos придется переводить типа: дхарма, приводящая в свой объект (приводящая свой объект, приводящая\приходящая к своему объекту) - не приемлемо.
Я перевел это место так:
Вхождение в собственный объект в силу признавания (rang yul la `dod pa`I dbang gis `jug pa de) – признак исключающего вхождения (sel `jug).
Исключающее вхождение подразделяется на два: [имеющее место у] концептуального [познания] (rtog pa) и [имеющее место у] называющего звука (brjod byed kyi sgra).
Признак концептуального [познания]: ведание признаваемого, воспринимающее-признающее благодаря возможности соединить звук со смыслом.
№89472Добавлено: Вт 01 Фев 11, 12:44 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Вы пишете: приведение (к исключению) или исключающее взаимодействие
"Исключающее взаимодействие", думаю, можно было бы использовать. Но нужно анализировать. А "приведение (к исключению)" не пойдет, так как тогда rang yul la `jug pa`i chos придется переводить типа: дхарма, приводящая в свой объект (приводящая свой объект, приводящая\приходящая к своему объекту) - не приемлемо.
chos в тибетском как раз может иметь очень много значений, которые даже в одном тексте меняются. И одно из них как раз - значение. То есть получим что нечто, что утверждается как свой объект. Вдобавок (это уже из терминологии в дебатах) chos может означать собственно объект о котором идет речь. Тогда лучше использовать другой термин, а не дхарма (иначе введете других в заблуждение).
Вот простой пример перечисления возможных значений этого слова в одном из словарей
chos
1) Dharma, reality 2) dharmas, phenomena 3) Dharma, the teaching of the Buddha; 1) dharma, phenomenon, thing, existent, [a truly real predicate, event, entity, element or ultimate constituent of existence]. 2) Dharma, [the Precious Dharma with eight qualities]. Religion. 3) the Dharma, the Teachings, the Doctrine. 4) quality, attribute, property, characteristic, ability. 5) a teaching, doctrine, text, scripture, sacred text. 6) right, virtue, duty, moral law, tenet, precept. 7) truth, order, law. 8) practice, dharma -, religious. 9) mental object, dharma. 10) religion, religious system, way of belief. 11) topic, point, principle. 12) meaning, value, sense, meaning, worth; content. 13) ex. +{'chad}, +{shod}, +{smra}, to preach, give religious teaching, +{nyan}, to hear, listen to religious teaching, +{byed}, to practice religion, live a religious life, +{zhu}, to receive religious instruction, t seek, ask for religious teaching. imp. of {'chos}, and {'cha'}, 14) mind objects, 5 of 16 aspects of the 4 holy truths. one of the {phyag rgya bzhi}, four mudras; phenomenon; factor/ element; property/ quality/ attribute; spiritual teaching/ Buddhadharma/ dharma; don chos go bar byed pa'i gzhi} imp. of {'chos pa}; events; can that which has [certain] qualities or attributes, subject [in logic context]. phenomenon, phenomena, Dharma, teachings [RY]
'dod pa кстати также имеет несколько значений, поэтому в одной части текста это слово может означать утверждение, в другой части текста может означать желание. С точки зрения русского языка и вашего подхода будет противоречие. Но с точки зрения тибетского - противоречий не будет.
Цитата:
Вхождение в собственный объект в силу признавания (rang yul la `dod pa`I dbang gis `jug pa de) – признак исключающего вхождения (sel `jug).
Исключающее вхождение подразделяется на два: [имеющее место у] концептуального [познания] (rtog pa) и [имеющее место у] называющего звука (brjod byed kyi sgra).
Признак концептуального [познания]: ведание признаваемого, воспринимающее-признающее благодаря возможности соединить звук со смыслом.
Не соглашусь, поскольку вы немного не знаете приколы тибетского. la может означать и с чем, с кем. Так как 'jug pa в данном случае глагол, а не существительное, то надо использовать глагольную форму. И это будет скорее не прихождение или вхождение, а взаимодействие. Смотрим дальше. Взаимодействие с объектом. Есть частичка gis, в русском соответствует творительному падежу. Получаем что взаимодействует с объектом в силу желания (кстати как раз так Джамянг Шепа и трактует, а не говорит про утверждение или признавание).
получаем
Взаимодействие с объектом в силу желания есть определение (mtshan nyid можно переводить конечно и как характеристика, но это не совсем точная трактовка термина в данном случае) исключающего взаимодействия (а не вхождения). Если (na) классифицировать (dbye ) исключающее взаимодействие, то существует (yod) два [пункта]. [Почему?] Потому что [phyir] существует два - концепция (vitark) и название, что произносится. Существует определение концепции, поскольку... смешивается словесное обозначение и его суть [или сам объект].
№89473Добавлено: Вт 01 Фев 11, 13:18 (13 лет тому назад)
filoleg
Соглашусь лишь с "взаимодействием" (на первый взгляд). Со всем остальным не согласен. Но излагать всё, с чем я не согласен, и почему ("желания", "название, что произносится"), не представляется возможным.
Складывается такое впечатление, что мы с вами думаем в разных "полях"
№89474Добавлено: Вт 01 Фев 11, 13:24 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
filoleg
Соглашусь лишь с "взаимодействием" (на первый взгляд). Со всем остальным не согласен. Но излагать всё, с чем я не согласен, и почему ("желания", "название, что произносится"), не представляется возможным.
Складывается такое впечатление, что мы с вами думаем в разных "полях"
Я не по книгам обучался Да и опыт переводов всё-таки какой-никакой а есть. плюс постоянная работа со словарями, текстами разной направленности... причем не с переводами на другие языки ,а как раз с тибетским. Просто некоторые конструкции языка как-то знакомы. Кстати поищите в сети учебники тибетского, там частички, используемые при построении фраз, хорошо расписываются. тогда и вопросов у вас станет намного меньше. Ну а что касается того, с чем вы не согласны, можете в инете в поиске задать "sel 'jug" и вполне нормально увидите перевод (правда на английском) того места, которое вы взяли у Донца. Будет видно, что он немного не так перевел как это есть. Не пытайтесь переводить с тибетского, будто это английский, латынь и пр. У него другая структура. И многозначность в определениях слогов и слов.
А относительно 'jug
'jug
infuse, insert; actual usage of a term, collection engage. p. {zhugs} 1) to go into, enter, participate. 2) follow [the path, doctrine], to get oneself involved, engaged in, occupied with, steady pursuance. 3) put, fill in, stuff, to put into, to go into, put in, insert. 4) to let, allow, permit. 5) to make, force. 6) to put under, bring under [power, control] stuff, bring into, practice, enjoin, permit, to make, cause, enable, establish, initiate, in, perceive, occupied with, pervade, permeate, express [through the three kayas etc], proceed, function, act, start working, entertain, engagement, application, involvement, action, functioning, 'perception', manifestation, incarnation, continuity [of cause and effect], {'du shes 'jug} to entertain the idea that.]. {rab 'jug} completely permeates about compassion-], {byed 'jug pa} to make, cause, enable, {byed du 'jug pa} to make, cause, enable]. {rnam shes yul la 'jug} the consciousness engaged in an object]; induce
№90918Добавлено: Ср 16 Мар 11, 17:46 (13 лет тому назад)
Довольно странно слышать от человека, который "Буддизм учил не по книгам" советы переводить философские тексты, вооружившись знанием частиц и того, что тибетское предложение надо переводить с конца… Конечно, здесь много от снисходительного тона, который Филолег принял в беседе с многотерпеливым Чайником, но, видно, не только. Увы, филологической подход (извините за невольный каламбур) здесь мало применим, по моему. К сожалению, для того, чтобы составить терминологический корпус (а именно об этом речь), не только грамматики мало, но и знания отдельно переводимого текста. Нужно, увы, знать терминологию по всем разделам наук, чтобы быть уверенным, что термин, употребленный в контексте цемы, напр., употребителен также и при переводе, мадхьямаки, скажем. Тут нужна именно система, и англоязычное словари, дающие по 20 вариантов на слово, т.е. некую"среднюю температуру по госпиталю", в этом плохие помощники. (Если уж пользоваться, то составленными одним человеком, о не компиляциями, напр., словарь Хопкинса неплох). Вот, напр., sems can Донец переводит калькой "обладатель объекта". Звучит как-то тяжеловесно и выглядит изобретенным "новоделом" (по терминологии КИ). Куда яснее перевести как "субъект" (как советует Филолег). И звучит вроде понятно. Однако такой перевод приемлем, только если мы говорим об индивиде (gang zag), а не о познании (shes pa). Может быть субъект восприятия, напр., но само восприятие называть субъектом как то не по-русски. Хотя о нем можно сказать, что оно обладает объектом. По моему впечатлению, переводы Донца тяжелы для чтения просто потому, что сам предмет тяжел. Во всяком случае, понять Жамьяна Шепу на тибетском много сложнее (хотя все тибетцы его и хвалят за ясность стиля, не знаю уж почему).
И очень трудно редактировать чужой корпус, (как верно Чайник отметил). Изменишь один термин, и все остальные "поплывут".
Вообще, ясность перевода меня обычно настораживает. Рука тянется к тиб. тексту. Чаще всего эта ясность достигается за счет его "переформитирования" в европейских стандарт мысли (хотя бывают и приятные исключения). Щербатской, например, очень ясно переводил, но после прочтения его переводов остается впечатление, что Дигнага почему-то по складу мысли был оч. близок немецкой классической философии, особенно Канту. На современном этапе вхождения буддийской мысли в российскую культуру, мне кажется, стоит отдавать предпочтение неясной многозначности перед ясным упрощением. Вот, скажем, Чайник переводит sgra как "звук", что малопонятно и, несомненно, требует глоссы. Но такой перевод оставляет для читателя возможность понимания при дополнительном труде. А перевод "термин", предложенный Филолегом, будучи на первый взгляд понятен, оставляет читателя с неверным пониманием, поскольку термины – малая часть того, что означается как sgra.
Переводчиков с тиб на рус, которые оставляли бы дух оригинала, оч мало, пальцев одной руки много, чтобы перечислить, и Донец, на мой взгляд, один из них. К сожаления, большинство переводов делается через английский, и при чтении оставляют такое впечатление, будто жуешь уже кем-то до тебя пережеванный ужин. Переводы KIBI – характерный пример. Так что выяснение смысла с носителями традиции, чем, как я понял, Вы, уважаемый Чайник2, и занимаетесь, по моему, самый верный путь. Возможность обсудить неясности с носителями традиции, а с некоторыми и на русском, -большое благо все-таки.
Извините за многословие, это, наверное, потому, что давненько не заходил на форум.
И еще: для словаря было бы хорошо, если бы Вы, Чайник2, давали источник, откуда определение или перевод взяты. Успехов Вам.
№90919Добавлено: Ср 16 Мар 11, 17:57 (13 лет тому назад)
manu пишет:
Довольно странно слышать от человека, который "Буддизм учил не по книгам" советы переводить философские тексты, вооружившись знанием частиц и того, что тибетское предложение надо переводить с конца…
Заметили только одно, да? А всего остального не прочли?
Цитата:
Конечно, здесь много от снисходительного тона, который Филолег принял в беседе с многотерпеливым Чайником, но, видно, не только. Увы, филологической подход (извините за невольный каламбур) здесь мало применим, по моему. К сожалению, для того, чтобы составить терминологический корпус (а именно об этом речь), не только грамматики мало, но и знания отдельно переводимого текста.
Ошибаетесь. Надо знать не только отдельно переводимый текст, но и многое другое, не исключая грамматику. Но туда может включаться и история и многое другое.
Цитата:
Если уж пользоваться, то составленными одним человеком, о не компиляциями, напр., словарь Хопкинса неплох.
Неплох, но мал. И многое не учитывает.
Цитата:
Вот, напр., sems can Донец переводит калькой "обладатель объекта". Звучит как-то тяжеловесно и выглядит изобретенным "новоделом" (по терминологии КИ).
Вообще-то разговор шел о chos can, а не sems can. Посмотрите внимательно.
Цитата:
А перевод "термин", предложенный Филолегом, будучи на первый взгляд понятен, оставляет читателя с неверным пониманием, поскольку термины – малая часть того, что означается как sgra.
Во-первых, предложен не только мной. А во-вторых вы сделали ошибку про которую упомянули. Не стоит привязывать к слову одно значение. Оно вполне может меняться в зависимости от контекста и "частиц".
Цитата:
Переводы KIBI – характерный пример.
И чем вам они не нравятся? Начали говорить, так продолжайте.
№90926Добавлено: Ср 16 Мар 11, 20:33 (13 лет тому назад)
Цитата:
Вот, напр., sems can Донец переводит калькой "обладатель объекта". Звучит как-то тяжеловесно и выглядит изобретенным "новоделом" (по терминологии КИ). Куда яснее перевести как "субъект" (как советует Филолег). И звучит вроде понятно.
Тибетский термин, как правило (или - чаще всего), просто передает санскритский аналог. В данном случае это например sattva. Глядя в словарь, я бы решил, что речь идет именно об индивиде, а не субъекте познания, или "обладателе объекта". Впрочем, в тибетском я вообще ничего не понимаю далее того, что могу пользоваться поиском в словаре на латинице.
sems can
IW: 1) person [w mind]; 2) [non-human] [sentient] being, living creature TSE
JH: Hopkins' Translations: [mind-having]; sentient being; animals
Others' Translations: {C}relation to a being; world
Sanskrit: {C,MV,MSA}sattva; {C}sattvata; {C}loka
JV: sattva, (sentient, perceptual, animated) being, individuals engaged in metaperceptual ends, man, animal, person, beings
RB: ordinary being [try to avoid "sentient being"]
RY: sentient being[s], [sattva]; being, living creature. living being
RY: possessing the [most sublime] attitude
RY: Sentient being. Any living being in one of the six realms who has not attained liberation
RY: sentient being [thd]
YG: sattva _________________ Буддизм чистой воды
№90927Добавлено: Ср 16 Мар 11, 20:38 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Тибетский термин, как правило (или - чаще всего), просто передает санскритский аналог. В данном случае это например sattva. Глядя в словарь, я бы решил, что речь идет именно об индивиде, а не субъекте познания, или "обладателе объекта". Впрочем, в тибетском я вообще ничего не понимаю далее того, что могу пользоваться поиском в словаре на латинице.
КИ. Если вспомните, то перед этим шел разговор не о термине sems can, а о термине chos can. Просто сейчас произошла небольшая подмена термина с одного тибетского термина на другой. С chos can на sems can.
№90928Добавлено: Ср 16 Мар 11, 20:38 (13 лет тому назад)
filoleg пишет:
Вообще-то разговор шел о chos can, а не sems can.
А тут вообще может быть что угодно, судя по тому-же словарю Самое частое значение в словаре - субъект СИЛЛОГИЗМА (а не восприятия). "Обладателя объекта" тут явно не просматривается.
chos can
DM: The 'subject' of a syllogism. Dreyfus, Sound 206.
IW: 1) the basis of both dharma and reason in syllogism [eg., in establishing by reason of being produced that sound is impermanent, sound is the dharmin &, having both the reason "being produced" and the dharma impermanent la rtags byas pa dang chos mi rtag pa gnyis dang ldan pa lta bu'o]; 2) having the tradition; 3) all things, dharmin, object, conditioned thing, possessing attributes/ the character of, of such and such nature, religious, pious, nature-possessor, [logical] subject, that which has (certain) qualities or attributes, apparitional reality, the phenomenal quality of all things [in ati, Longchenpa, treasury of the supreme vehicle, p 8; 2) ]1) dharmin [the basis of both dharma and reason in syllogism] [R]; 2) having the tradition; 3) religious, pious; 4) object, conditioned thing, nature-possessor, [logical] subject, that which has (certain) qualities/ attributes/ character/ nature, apparitional reality, [the phenomenal quality of] all things [R]1) dharmin *; 2) having the tradition; 3) religious, pious; 4) object, conditioned thing, nature- possessor, [logical] subject, that which has (certain qualities/ attributes/ character/ nature, apparitional reality, [the phenomenal quality of] all things
JH: Hopkins' Translations: subject; qualification; quality possessor; logical subject; phenomena
Others' Translations: {C}doomed; subject to; character
Sanskrit: {C}dharmin
JV: observable quality, determinate manifestation, logical subject, reflective-thematic aspect of being, reflected-on experience, phenomenal qualities, subject, similar to rnam pa, a judgment about chos nyid, the fictional, thing under discussion, thematizations of reality, conditioned phenomenon, conditioned, subject of the thesis, pious, devout, logical subject
RB: conditioned phenomenon/ a; object(s) of the phenomenal world; subject/ phenomenon in question/ under discussion [in debate]
RY: subject, substratum [ggd]
RY: phenomenon, subject [thd]
RY: 1) dharmin, object, a conditioned thing, 'possessing at- tributes', nature-possessor, possessing the character of. 2) apparitional reality. phenomenal quality of all things. 3) its nature is to, of a such and such nature, 4) Usually {chos ldan} religious, pious, 5) subject, that which has [certain] qualities or attributes, subject [in logic context]; subject/ phenomenon in question (debate); phenomenal entity, phenomena
YG: dharmaka
YG: dharma _________________ Буддизм чистой воды
№90929Добавлено: Ср 16 Мар 11, 21:08 (13 лет тому назад)
Полностью согласен с manu по поводу переводов
manu пишет: Вот, напр., sems can Донец переводит калькой "обладатель объекта".
Здесь, как я понимаю, имеется в виду yul can вне связи с обсуждением выше, а для примера. А если в связи с обсуждением, то с поста №89427 на 5 стр.
manu
В конце словаря приведен список литературы, откуда взяты термины с определениями. Если имеются смысловые (а не филологические) разногласия между этими источниками, я указываю это в словаре. Напр.:
nges yul lnga (yul nges), visayapratiniyamacaitta - пять определяющих объект ([8]: в благом, или в неблагом направлении, исключая нейтральное направление, что определяется благим или неблагим объектом; Донец: сопутствуют только благим видам сознания, поэтому называются «пять истинных объектов»):
Филологические разногласия (разные термины) указываю через запятую или в скобках.
Спасибо!
Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 16 Мар 11, 21:17), всего редактировалось 1 раз
№90930Добавлено: Ср 16 Мар 11, 21:14 (13 лет тому назад)
Цитата:
Заметили только одно, да? А всего остального не прочли?
Прочел, но выделил тенденцию
Цитата:
Цитата:
Конечно, здесь много от снисходительного тона, который Филолег принял в беседе с многотерпеливым Чайником, но, видно, не только. Увы, филологической подход (извините за невольный каламбур) здесь мало применим, по моему. К сожалению, для того, чтобы составить терминологический корпус (а именно об этом речь), не только грамматики мало, но и знания отдельно переводимого текста.
Ошибаетесь. Надо знать не только отдельно переводимый текст, но и многое другое, не исключая грамматику. Но туда может включаться и история и многое другое.
И я об этом - даже знания отдельно переводимого текста недостаточно (прочтите внимательно)
Цитата:
Цитата:
Если уж пользоваться, то составленными одним человеком, о не компиляциями, напр., словарь Хопкинса неплох.
Неплох, но мал. И многое не учитывает.
Что да, то да. Но речь о том, что словари, построенные по принципу "учесть все возможные переводы" не дают терминологической системы, где термины представлены во взаимосвязи. Хотя в других отношениям бывают полезны.
Цитата:
Цитата:
Вот, напр., sems can Донец переводит калькой "обладатель объекта". Звучит как-то тяжеловесно и выглядит изобретенным "новоделом" (по терминологии КИ).
Вообще-то разговор шел о chos can, а не sems can. Посмотрите внимательно.
Речь шла на самом деле о yul can, извините за описку... ("В тибетском языке есть много слов, которые означают объект. Одно из значений слова don - объект (не обязательно на физическом уровне). yul - также переводится как объект (причем скорее объект органов чувств). А yul can принято переводить как субъект").
Цитата:
Цитата:
А перевод "термин", предложенный Филолегом, будучи на первый взгляд понятен, оставляет читателя с неверным пониманием, поскольку термины – малая часть того, что означается как sgra.
Во-первых, предложен не только мной. А во-вторых вы сделали ошибку про которую упомянули. Не стоит привязывать к слову одно значение. Оно вполне может меняться в зависимости от контекста и "частиц".
Речь шла о значении как раз во вполне конкретном контексте. Даже тексте, который в нескольких сообщениях обсуждался.
Последний раз редактировалось: manu (Чт 17 Мар 11, 07:55), всего редактировалось 1 раз
№90955Добавлено: Чт 17 Мар 11, 07:37 (13 лет тому назад)
Насчет ясности перевода - думаю, для сложных философских текстов, это определяется не столько выбранной стилистикой перевода, сколько тем, понимает ли сам переводчик текст, или же не совсем понимает. Почитайте подстрочники Щербатского - там ведь тоже всё понятно. Потому что он переводит смысл, а не слова. Если переводить с тибетского или санскрита лишь грамматические конструкции, то на выходе получается бредятина. А именно это имеет место у Донца - механический перевод.
Если человек понимает смысл переводимого, то он может изложить его ясно, и не важно, близко будет это по буквам к оригиналу или нет. Если же не понимает, то в любом случае будет что-то "сложное и тяжелое", а на деле - бредовое.
Предположим, что это некая специальная задача (у Донца) - максимально близкий по грамматике подстрочник, а не собственно перевод. Но в этом случае любой нормальный ученый сделал бы второй вариант перевода, где изложил бы смысл ясно. Но для этого его надо понимать. _________________ Буддизм чистой воды
№90961Добавлено: Чт 17 Мар 11, 13:36 (13 лет тому назад)
КИ
Насчет ясности перевода - думаю, для сложных философских текстов, если читающему трудно понимать\не понимает перевод в общем, то либо переводчик не понимает\не совсем понимает весь переводимый текст в общем (что абсурдно - зачем тогда вообще переводить?), либо дело в читающем: это может быть вызвано, как заметил manu, иным стандартом мысли - европейским (евр. философии), например; и\или отсутствием соответствующих речевых (языковых)\стилевых васан (т.е. непривычностью изложения, стиля), что затрудняет понимание смысла. Или (мое мнение) изучением текстов мадхъямаки с точки зрения читтаматры, считая воззрение последней истинным. В этом случае, по моим наблюдениям, происходит непонимание воззрения мадхъямаки ("вдавливание" этого воззрения в "матрицу" читтаматры) с последующим выводом о "примитивности" мадхъямаки. С последующим предвзятым отношением ко всем работам школы мадхъямака, написанным с точки зрения мадхъямика, или к конкретному автору-мадхъямику. В этом случае смысл перевода текста мадхъямаки будет ясен только тогда, когда он будет сделан с точки зрения читтаматры.
Другое дело - если не понятны определенные места. Тогда есть вероятность, что автор перевода не понимает\не совсем понимает данные места.
Я читал все печатные работы Донца и доступные в сети. Не заметил признаков не понимания\не совсем понимания им переводимых текстов
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
