№89420Добавлено: Пн 31 Янв 11, 12:19 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
filoleg1
Думаю, чтобы подобрать русский аналог, нужно знать всю систему "дхармических категорий" (дуйра), чтобы не получилось так, что вдруг этот русский аналог потребуется для другого, нового, термина. И чтобы в русском аналоге учитывались связи, имеющиеся в термине.
По моему мнению, русские аналоги, используемые в переводах Сакья Пандиты (КИБИ в Элисте), не удовлетворяют этим требованиям. Я ориентируюсь на переводы Донца, в которых русские аналоги, в подавляющем большинстве случаев, удовлетворяют этим требованиям.
Вообще-то переводы Сакья Пандиты были вполне адекватными. Да и на Донце свет клином не сошелся.
впрочем если вы приводите свое мнение, то обосновывайте его. Тем более что есть много словарей, где вся эта терминология разобрана достаточно хорошо. В том числе термины don spyi, spyi don и пр.
Извините, но вы разбираетесь в тибетском или пока только на основании представлений Донца пытаетесь что-либо разобрать (этот вопрос из-за дуйра, что-то диалекта такого не припомню)?
№89421Добавлено: Пн 31 Янв 11, 12:25 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Признак концептуального [познания]: ведание признаваемого, воспринимающее-признающее благодаря способности соединить звук со смыслом (sgra don `dres rung du `dzin pa`i zhen rig).
Немного повеселило. Дословный перевод вообще-то другой, да и смысл немного другой.
Во первых где здесь слово признак? Оно отсутствует.
Собственно определение переводится - восприятие как приемлемого объединения (или смешения) объекта и термина (такое значение также есть для sgra).
№89427Добавлено: Пн 31 Янв 11, 14:37 (13 лет тому назад)
filoleg
Вы пишете: Вообще-то переводы Сакья Пандиты были вполне адекватными. Да и на Донце свет клином не сошелся.
Согласен
В тибетском разбираюсь плоховато. Только начинаю...
Дуйрой называю bsdus grwa, вслед за услышанным от тибетских Учителей и от Лам - преподавателей Иволг. дацана, а также вслед за Донцом.
"Жанр" литературы, называемый так (bsdus grwa), появился из своего "прародителя" - "жанра" bsdus pa, в котором писали Чаба Чойкьи Сэнгэ и Сакья Пандита (Донец А. М. "Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной азии")
Например ("Теория познания", уровень 3, 1999г., перевод: Владислав Ермолин): перевод gzugs как "Форма", не учитывает термина dbyibs.
перевод `gal ba как "противоположность" указывает только на одну разновидность этого термина - "... непребывания вместе" (lhan cig mi gnas `gal), и не учитывает "... взаимного отвержения" (phan tshun spangs `gal), которое является аналогом противоречия.
И т.д.
Вы пишете: Во первых где здесь слово признак? Оно отсутствует.
Оно идет предыдущим предложением: rtog pa`i mtshan nyid yod de. Я не стал его писать транскрипцией, чтобы не перегружать сообщение.
Вы пишете: Собственно определение переводится - восприятие как приемлемого объединения (или смешения) объекта и термина (такое значение также есть для sgra).
Такой смысл данного перевода я не слышал ни от тибетских Учителей, ни от бурятских, и не встречал ни в одном уже переведенном тексте или лекции (например, "Ум и знание". Сборник лекций геше-лхарамбы Чжамьян Кенцзэ по учебнику Кунчен Жамьян Шадбы "Золотое ожерелье прекрасных Учений, проясняющих некоторые наставления [относительно] ума и ведания (ведания ума)").
Кроме того, если don переводить как "объект", то как переводить yul и yul can? Если zhen rig переводить просто как "восприятие", то где будет его известная связь с zhen yul? Ну и т.д.
№89428Добавлено: Пн 31 Янв 11, 14:47 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Дуйрой называю bsdus grwa, вслед за услышанным от тибетских Учителей и от Лам - преподавателей Иволг. дацана, а также вслед за Донцом.
Произносится как дюра.
Цитата:
Например ("Теория познания", уровень 3, 1999г., перевод: Владислав Ермолин): перевод gzugs как "Форма", не учитывает термина dbyibs.
перевод `gal ba как "противоположность" указывает только на одну разновидность этого термина - "... непребывания вместе" (lhan cig mi gnas `gal), и не учитывает "... взаимного отвержения" (phan tshun spangs `gal), которое является аналогом противоречия.
И т.д.
Смотря какую главу Слава разбирал. В тексте не одна глава. Вдобавок gzugs означает собственно форму, в то время как dbyibs - скорее очертание. Это в общем-то разные термины. Они разные и на санскрите.
Цитата:
Оно идет предыдущим предложением: rtog pa`i mtshan nyid yod de. Я не стал его писать транскрипцией, чтобы не перегружать сообщение.
В любом случае перевод, представленный даже без "ведания" - некорректен. Я вам привел практически дословный перевод.
Цитата:
Такой смысл данного перевода я не слышал ни от тибетских Учителей, ни от бурятских, и не встречал ни в одном уже переведенном тексте или лекции (например, "Ум и знание". Сборник лекций геше-лхарамбы Чжамьян Кенцзэ по учебнику Кунчен Жамьян Шадбы "Золотое ожерелье прекрасных Учений, проясняющих некоторые наставления [относительно] ума и ведания (ведания ума)").
А при чем тут слышал, если это просто перевод? Сами попробуйте перевести хотя бы дословно. Только учитывайте, что слово rung переводится как "приемлемый, приемлемое".
Цитата:
Кроме того, если don переводить как "объект", то как переводить yul и yul can? Если zhen rig переводить просто как "восприятие", то где будет его известная связь с zhen yul? Ну и т.д.
В тибетском языке есть много слов, которые означают объект. Одно из значений слова don - объект (не обязательно на физическом уровне). yul - также переводится как объект (причем скорее объект органов чувств). А yul can принято переводить как субъект.
Для zhen rig словари дают следующее значение: determinative knower.
Для zhen yul есть такие описания:
zhen yul
taken/ referent/ conceptual/ determined object
zhen yul
conceived object
zhen yul
ex {blang dor dgag sgrub gyi zhen yul} the conceived objects of accepting and rejecting, affirming and denying
zhen yul
object of fixation
zhen yul
object, compulsively involved with determined object, referent object, conceived object
zhen yul
taken/ referent/ conceptual/ determined object [R]
zhen yul
taken/ referent/ conceptual/ determined object [one of the four types of objects blo'am rtog pa zhen pa'i sgo nas rig par bya ba ste, rtog pa'i 'dzin stangs kyi yul de la rtog pa des zhen nas nan gyis 'dzin pa, EG, like an object of inference,// zhen rig rang gi 'dzin stangs kyi yul blos nan gyis 'dzin pa, EG bum 'dzin rtog pas bum pa nan gyis 'dzin pa [Tserig]
zhen yul
the conceived object [ggd]
zhen yul
taken object, as one of the four types of objects, referent object, conceptual object, determined object
№89431Добавлено: Пн 31 Янв 11, 14:55 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
восприятие как приемлемого объединения
Тоже в стиле Донца вариант, кстати - со странной грамматикой (думаю, просто из-за спешки)
Вот два варианта, не знаю какой по смыслу вернее:
- восприятие приемлемого объединения
- восприятие, как приемлемое объединение
sgra don `dres rung du `dzin pa
Воспринимает ( 'dzin pa возможно graha, dhAraya...) как (du) приемлемое (rung) объединение (или смешение 'dres, mizrak) объекта (don) и звука или обозначения (sgra).
Только не просите восстановить как будет на санскрите. Вдобавок Донец что-то там явно от себя еще дописал похоже.
Последний раз редактировалось: filoleg (Пн 31 Янв 11, 15:02), всего редактировалось 1 раз
№89432Добавлено: Пн 31 Янв 11, 15:01 (13 лет тому назад)
Я только про грамматику русского предложения говорил. Донца вообще читать невозможно - у него русский язык вообще родной, не знаете? _________________ Буддизм чистой воды
№89434Добавлено: Пн 31 Янв 11, 15:27 (13 лет тому назад)
filoleg
Вы пишете: Я вам привел практически дословный перевод. А при чем тут слышал, если это просто перевод?
С дословными переводами я встречался в Иволг. дацане. Очень нечитабельно. Хотелось бы понимать и передавать интересующимся смысл написанного в соответствии с понимаемым в живой традиции.
Слово "приемлемость" никак не вставляется в вышеуказанный смысл (понимаемый в живой традиции): "ведание признаваемого, воспринимающее-признающее благодаря тому, что оно приемлемо соединить звук со смыслом" - как то так. Явно напрашивается значение rung именно как "способность".
Вы пишете: В тибетском языке есть много слов, которые означают объект.
Такой разнообразный перевод слишком неопределенен, на мой взгляд. Думаю, это дело переводчика - как переводить. Одни переводят дословно, другие - широко и свободно. Но моему мнению соответствует стиль переводов Донца
№89435Добавлено: Пн 31 Янв 11, 15:42 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Вы пишете: В тибетском языке есть много слов, которые означают объект.
Такой разнообразный перевод слишком неопределенен, на мой взгляд. Думаю, это дело переводчика - как переводить. Одни переводят дословно, другие - широко и свободно. Но моему мнению соответствует стиль переводов Донца
Стиль Донца несколько перегружен витиеватыми оборотами речи, которые сохраняют красоту, но уводят от смысла. Всё обычно гораздо проще. Вдобавок в тибетском языке у слова в зависимости от позиции, контекста и пр. может быть до десяти значений, если не больше. И также нет однозначного соответствия тибетского и санскрита. Но если пытаетесь переводить с тибетского, то вначале попытайтесь определить где находится глагол, чтобы потом раскручивать предложение в обратную сторону. Потому что иначе получаются весьма странные высказывания, которые мало схожи с первичным, что Донец периодически демонстрирует. Но вот простейший пример урезанного названия, то есть некорректно сделанный перевод названия текста:
у вас написано: "Украшение достоверного познания" ([tshad ma] rigs rgyan).
rigs переводится как семья, семейство, потенциал в конце концов. достоверное познание у вас указано в скобках, а в названии оно показывается открыто. По сути получется, что текст называется - "украшение семьи" (благо слово rigs чрезвычайно редко переводится как логика). Скорее правильным названием было rig rgyan [tshad ma]- украшении логики (достоверного познания). Немного меняется точность. А в результате если человек будет искать текст по вашему названию, он скорее всего отыщет другой, к логике отношение не имеющий. Вот и у Донца такие вещи. Старый язык конечно хорошо, но понятный для читателя язык без витиеватых фраз передающий смысл, это гораздо лучше.
№89438Добавлено: Пн 31 Янв 11, 16:25 (13 лет тому назад)
filoleg
Просто в тексте стоит rigs rgyan - сокращенное название текста, который полностью называется tshad ma rigs rgyan. С тем, что перевод на русский названия этого текста не совсем точен, согласен (это перевод не Донца). Но, поскольку перевода на русский этого текста пока нет, думаю, что, если кто-то будет его искать, то будет искать по тиб. названию, а не по русскому. Я вставил это название в свое сообщение, просто скопировав из базы текстов.
№89464Добавлено: Вт 01 Фев 11, 09:26 (13 лет тому назад)
filoleg
Вы пишете: Смотря какую главу Слава разбирал. В тексте не одна глава. Вдобавок gzugs означает собственно форму, в то время как dbyibs - скорее очертание. Это в общем-то разные термины. Они разные и на санскрите.
ФО́РМА, -ы, ж.
1. Внешние очертания, наружный вид предмета. Листья перистой формы. □ Тут [в саду] были шпалеры из фруктовых деревьев, груша, имевшая форму пирамидального тополя, шаровидные дубы и липы. Чехов, Черный монах. [Сталь], кипящую, зачерпнули из печи железной ложкой, и, застыв, сталь сохранила форму ложки, форму полуяйца. Бек, События одной ночи.
2. мн. ч. (фо́рмы, форм). Очертания человеческого тела, фигуры (обычно женской).
На этом основании считаю неприемлемым переводить gzugs как "форма", а dbyibs как "очертание", т.е. синонимами.
Вы пишете: Вдобавок Донец что-то там явно от себя еще дописал похоже.
Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики", стр. 102. Определение концептуального познания:
"познание признаваемого (abhinivesajnana; zhen rig), при котором смысл может сочетаться со словом"
Думаю, здесь слишком вольный перевод. Слишком далеко от дословности. Хотя и соответствует смыслу. Считаю приемлемым такой перевод:
"воспринимающее-признающее благодаря возможности соединения звука со смыслом".
При переводе вообще придерживаюсь такого принципа: переводить дословно, если при этом передается правильный смысл. Если же дословность не позволяет передать правильный смысл, то пренебрегаю дословностью (с наименьшими потерями), но вставляю тиб. текст. Правильность смысла определяется услышанным от Учителей и прочитанным в имеющихся авторитетных переводах.
№89465Добавлено: Вт 01 Фев 11, 09:36 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
filoleg
Вы пишете: Смотря какую главу Слава разбирал. В тексте не одна глава. Вдобавок gzugs означает собственно форму, в то время как dbyibs - скорее очертание. Это в общем-то разные термины. Они разные и на санскрите.
Словарь синонимов русского языка:
если вы будете разбираться в синонимах, то надо также учитывать, что в других языках соответствия другие. Кто-то из ученого люда уже писал, что надо переводить исходя из понятий текста на том языке, на каком он составлен, а не додумывать то, что есть в своем. И лучше потом в сносках дописывать свои размышления по этому поводу.
Цитата:
Вы пишете: Вдобавок Донец что-то там явно от себя еще дописал похоже.
Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики", стр. 102. Определение концептуального познания:
"познание признаваемого (abhinivesajnana; zhen rig), при котором смысл может сочетаться со словом"
Вы здесь не учли особенности тибетского построения предложений и слов.
zhen
[have] [loyalty, attachment, fidelity, attachment, love, affection] [rgyal zhen patriotism]
zhen
involvement, expectation, seize, be habituated, seek, desire, hold back, attachment
zhen
seeks, desire, hold back, attachment, grasp at, yearn for
zhen
[have] [loyalty, attachment, fidelity, attachment, love, affection]
zhen
to grasp at, to yearn for, seeks, desire, attachment, desire; weak
rig
recognizing their, to know, see, be aware, insight, seen, intelligence, learning ability, awareness, insight, cognition, knowledge, science, vidya, learned,
knowledge, logic, logical deduction, mantra, intellect, {rig pa, shes rab} creativity, manifestation {rig rtsal}; 1) to see. 2) intelligence, learning ability. 3)
recognizing their, awareness, insight, cognition, knowledge. 4) science, vidya, learned, knowledge. 5) logic, logical deduction. 6) mantra. 7) intellect, {rig pa, shes
rab} 8) creativity, manifestation {rig rtsal} 8) to know, see, be aware, insight, seen [RY]
zhen rig
determinative knower
Цитата:
Думаю, здесь слишком вольный перевод. Слишком далеко от дословности. Хотя и соответствует смыслу. Считаю приемлемым такой перевод:
"воспринимающее-признающее благодаря возможности соединения звука со смыслом".
Вы не учли специфику тибетского языка. впрочем если есть желание обсудить что подразумевается здесь в слове don, то приведите несколкьо предложений на тибетском, которые были перед этим. Может из контекста что выйдет.
Цитата:
При переводе вообще придерживаюсь такого принципа: переводить дословно, если при этом передается правильный смысл.
В тибетском языке (повторяюсь) у слова может быть более десяти значений в зависимости от контекста, места в предложении и других факторов. Жесткие формы при переводе являются довольно большой ошибкой.
Цитата:
Если же дословность не позволяет передать правильный смысл, то пренебрегаю дословностью (с наименьшими потерями), но вставляю тиб. текст. Правильность смысла определяется услышанным от Учителей и прочитанным в имеющихся авторитетных переводах.
Извините, но перевод Донца для меня не слишком авторитетен. Свое мнение я уже высказывал ранее. А то, что записано в тексте вполне могу проверить и на тибетском, благо хоть какой-то опыт есть.
№89467Добавлено: Вт 01 Фев 11, 11:18 (13 лет тому назад)
filoleg
Вы пишете: Вы не учли специфику тибетского языка. впрочем если есть желание обсудить что подразумевается здесь в слове don, то приведите несколкьо предложений на тибетском, которые были перед этим. Может из контекста что выйдет.
Это (sgra don `dres rung du `dzin pa`i zhen rig) - наиболее часто встречающееся определение rtog pa, как в текстах bsdus grwa, так и в текстах blo rig и пр. Думаю, что неприемлемо было бы давать в разных местах разные определения, исходя из контекста.
Вот контекст: Тема: Толкование исключающего вхождения и утверждающего вхождения:
rang yul la `dod pa`I dbang gis `jug pa de sel `jug gi mtshan nyid\ sel `jug la dbye na gnyis yod de\ rtog pa dang brjod byed kyi sgra gnyis yod pa`i phyir\ rtog pa`i mtshan nyid yod de\ sgra don `dres rung du `dzin pa`i zhen rig de de yin pa`i phyir\
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
