Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

630201СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 23, 09:59 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?
С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.

"Выдвигается" - это иное, чем "устанавливается" и "обнаруживается", которые вы отрицаете?
в данном случае, применительно к «лишь концептам», выдвигается (в данном виде отриуания), устанавливается (в результате этого выдвижения) и обнаруживается (простым обращением ума к тому, как существуют дхармы) - равнозначны. Все это - в результате абс. исследования и при проявлении концептов в уме в силу привычного заблуждения.

То есть, концепт уже обнаруживают? Или всё еще нет?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630315СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 12:02 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?
С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.

"Выдвигается" - это иное, чем "устанавливается" и "обнаруживается", которые вы отрицаете?
в данном случае, применительно к «лишь концептам», выдвигается (в данном виде отриуания), устанавливается (в результате этого выдвижения) и обнаруживается (простым обращением ума к тому, как существуют дхармы) - равнозначны. Все это - в результате абс. исследования и при проявлении концептов в уме в силу привычного заблуждения.

То есть, концепт уже обнаруживают? Или всё еще нет?

Про «необнаружение» я писал в контексте абс. исследования, когда написал: «На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях». Абс. исследованием не обнаруживаются (как звук глазом). После сосредоточения на абсолютном проявляются концепты - тогда обнаруживают (простым обращением ума к тому, как существуют дхармы - например, как обнаруживают стол без кувшина после невосприятия на нем кувшина). И логически можно вывести: если всего два варианта - концепт и не-концепт (сила вещи или сила конц. ума), и одно из них опровергается, то остается второе. В результате устанавливается.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

630317СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 12:15 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
. И логически можно вывести: если всего два варианта - концепт и не-концепт (сила вещи или сила конц. ума), и одно из них опровергается, то остается второе. В результате устанавливается.
Что такое концепт понятно опять таки концептуально.Но что такое не-концепт?
Тут вы явно маху дали,потому что не-концепт это уже концепт.

_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630318СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 12:45 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
«Тонтун ченмо»: Этот аргумент лишенности единичности и множественности объяснен в "Мадхьямакаланкаре" (rgyan) [Шантаракшиты] как [аргумент] "невосприятия охватывающего" (khyab byed ma dmigs pa). Без приписывания какой-либо дхарме истинных единичности или множественности (– "охватывающего") нет места  приписыванию третьего варианта [кроме единичности или множественности], то есть, нет приписывания значения истинности [наличия – "охватываемого", поскольку имеющее место истинно охватывается тем, что имеет место по одному из этих двух вариантов]. Следовательно, [дхармы] имеют место (обоснованы) как исключительно номинальное (tha snyad 'ba' zhig sgrub pa) и поэтому [аргумент], который обосновывает исключительно номинальное, [83Б] не является охватываемым аргументом "невосприятия собственного бытия" (rang bzhin ma dmigs pa'i rtags).


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630320СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 12:56 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
. И логически можно вывести: если всего два варианта - концепт и не-концепт (сила вещи или сила конц. ума), и одно из них опровергается, то остается второе. В результате устанавливается.
Что такое концепт понятно опять таки концептуально.Но что такое не-концепт?
Тут вы явно маху дали,потому что не-концепт это уже концепт.

Это еще на первом курсе по дуйре устанавливается:

Если нечто является противоположным не являющемуся действительным, оно (это «нечто») охватывается [тем, что] является противоположным не являющемуся действительным (т. е. действительным):
но противоположное являющемуся постоянным не охватывается [тем, что] является противоположным являющемуся постоянным (и то само противоположное не являющемуся действительным (Всеведение как противоположное не являющемуся действительным) не охватывается [тем, что] является противоположным не являющемуся действительным)

Ср. (из предыдущего диспута):
«Если нечто является противоположным не являющемуся действительным (т. е. действительным), оно (это «нечто») охватывается [тем, что] является противоположным не являющемуся действительным (т. е. действительным)»
И
«Если нечто является противоположным не являющемуся действительным (т. е. действительным), [то само это] противоположное не являющемуся действительным не охватывается [тем, что] является противоположным не являющемуся действительным (т. к. является постоянным)»

Ср. :
«Если нечто является противоположным являющемуся постоянным (т. е. непостоянным), оно (это «нечто») охватывается [тем, что] является противоположным являющемуся постоянным (т. е. непостоянным)»
И
«Если нечто является противоположным являющемуся постоянным (т. е. непостоянным), [то само это] противоположное являющемуся постоянным не охватывается [тем, что] является противоположным являющемуся постоянным (т. е. является постоянным)»:


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3396
Откуда: russia

630321СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 14:26 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если горшок настолько огромен что дорога им перегорожена, что даже телегу вмещает. Wink
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

630322СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 14:57 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
. И логически можно вывести: если всего два варианта - концепт и не-концепт (сила вещи или сила конц. ума), и одно из них опровергается, то остается второе. В результате устанавливается.
Что такое концепт понятно опять таки концептуально.Но что такое не-концепт?
Тут вы явно маху дали,потому что не-концепт это уже концепт.

Это еще на первом курсе по дуйре устанавливается: .............................

Это все концептуальное мышление,то есть по прежнему сон.Я не хочу вас обидеть,в конце концов и сон имеет место в жизни.Но................
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630325СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 15:25 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
. И логически можно вывести: если всего два варианта - концепт и не-концепт (сила вещи или сила конц. ума), и одно из них опровергается, то остается второе. В результате устанавливается.
Что такое концепт понятно опять таки концептуально.Но что такое не-концепт?
Тут вы явно маху дали,потому что не-концепт это уже концепт.

Это еще на первом курсе по дуйре устанавливается: .............................

Это все концептуальное мышление,то есть по прежнему сон.Я не хочу вас обидеть,в конце концов и сон имеет место в жизни.Но................
А я разве что-то против имею? Меня спросили\мне ответили - я отвечаю (без концептов слова не пишутся).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3396
Откуда: russia

630338СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 20:09 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK
Похвально же клепать концепты на скорости известного факта сна, как таковой занимает секунды. Если карма созрела? У кого сон ого-го!?

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

630339СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 20:14 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
«Тонтун ченмо»: Этот аргумент лишенности единичности и множественности объяснен в "Мадхьямакаланкаре" (rgyan) [Шантаракшиты] как [аргумент] "невосприятия охватывающего" (khyab byed ma dmigs pa). Без приписывания какой-либо дхарме истинных единичности или множественности (– "охватывающего") нет места  приписыванию третьего варианта [кроме единичности или множественности], то есть, нет приписывания значения истинности [наличия – "охватываемого", поскольку имеющее место истинно охватывается тем, что имеет место по одному из этих двух вариантов]. Следовательно, [дхармы] имеют место (обоснованы) как исключительно номинальное (tha snyad 'ba' zhig sgrub pa) и поэтому [аргумент], который обосновывает исключительно номинальное, [83Б] не является охватываемым аргументом "невосприятия собственного бытия" (rang bzhin ma dmigs pa'i rtags).

Номинальное может быть истинным, даже если оно "исключительно номинальное". Пример: 2x2=4.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

630340СообщениеДобавлено: Сб 01 Июл 23, 20:18 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?
С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.

"Выдвигается" - это иное, чем "устанавливается" и "обнаруживается", которые вы отрицаете?
в данном случае, применительно к «лишь концептам», выдвигается (в данном виде отриуания), устанавливается (в результате этого выдвижения) и обнаруживается (простым обращением ума к тому, как существуют дхармы) - равнозначны. Все это - в результате абс. исследования и при проявлении концептов в уме в силу привычного заблуждения.

То есть, концепт уже обнаруживают? Или всё еще нет?

Про «необнаружение» я писал в контексте абс. исследования, когда написал: «На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях». Абс. исследованием не обнаруживаются (как звук глазом). После сосредоточения на абсолютном проявляются концепты - тогда обнаруживают (простым обращением ума к тому, как существуют дхармы - например, как обнаруживают стол без кувшина после невосприятия на нем кувшина). И логически можно вывести: если всего два варианта - концепт и не-концепт (сила вещи или сила конц. ума), и одно из них опровергается, то остается второе. В результате устанавливается.

Чем отличается "обнаружение" от "установления"? В обоих случаях речь про "абсолютный уровень", в обоих это умственное, а не чувственное. В чем разница?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630344СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 23, 08:34 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
«Тонтун ченмо»: Этот аргумент лишенности единичности и множественности объяснен в "Мадхьямакаланкаре" (rgyan) [Шантаракшиты] как [аргумент] "невосприятия охватывающего" (khyab byed ma dmigs pa). Без приписывания какой-либо дхарме истинных единичности или множественности (– "охватывающего") нет места  приписыванию третьего варианта [кроме единичности или множественности], то есть, нет приписывания значения истинности [наличия – "охватываемого", поскольку имеющее место истинно охватывается тем, что имеет место по одному из этих двух вариантов]. Следовательно, [дхармы] имеют место (обоснованы) как исключительно номинальное (tha snyad 'ba' zhig sgrub pa) и поэтому [аргумент], который обосновывает исключительно номинальное, [83Б] не является охватываемым аргументом "невосприятия собственного бытия" (rang bzhin ma dmigs pa'i rtags).

Номинальное может быть истинным, даже если оно "исключительно номинальное". Пример: 2x2=4.
Согласен. «Истинное» (сатья) в 2x2=4 - необманывающее (avitatha (avisamvadanam)). «Истинность наличия» (сатьясиддха) - тех. термин, специфический для мадхьямиков - у прасангиков: имеющее место вне концепта, вне номинальности.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630345СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 23, 09:10 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?
С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.

"Выдвигается" - это иное, чем "устанавливается" и "обнаруживается", которые вы отрицаете?
в данном случае, применительно к «лишь концептам», выдвигается (в данном виде отриуания), устанавливается (в результате этого выдвижения) и обнаруживается (простым обращением ума к тому, как существуют дхармы) - равнозначны. Все это - в результате абс. исследования и при проявлении концептов в уме в силу привычного заблуждения.

То есть, концепт уже обнаруживают? Или всё еще нет?

Про «необнаружение» я писал в контексте абс. исследования, когда написал: «На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях». Абс. исследованием не обнаруживаются (как звук глазом). После сосредоточения на абсолютном проявляются концепты - тогда обнаруживают (простым обращением ума к тому, как существуют дхармы - например, как обнаруживают стол без кувшина после невосприятия на нем кувшина). И логически можно вывести: если всего два варианта - концепт и не-концепт (сила вещи или сила конц. ума), и одно из них опровергается, то остается второе. В результате устанавливается.

Чем отличается "обнаружение" от "установления"? В обоих случаях речь про "абсолютный уровень", в обоих это умственное, а не чувственное. В чем разница?
Условно можно сказать, что обнаружение - причина, установление - следствие. Но, в общем, как писал выше, они равнозначны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

630349СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 23, 13:30 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
«Тонтун ченмо»: Этот аргумент лишенности единичности и множественности объяснен в "Мадхьямакаланкаре" (rgyan) [Шантаракшиты] как [аргумент] "невосприятия охватывающего" (khyab byed ma dmigs pa). Без приписывания какой-либо дхарме истинных единичности или множественности (– "охватывающего") нет места  приписыванию третьего варианта [кроме единичности или множественности], то есть, нет приписывания значения истинности [наличия – "охватываемого", поскольку имеющее место истинно охватывается тем, что имеет место по одному из этих двух вариантов]. Следовательно, [дхармы] имеют место (обоснованы) как исключительно номинальное (tha snyad 'ba' zhig sgrub pa) и поэтому [аргумент], который обосновывает исключительно номинальное, [83Б] не является охватываемым аргументом "невосприятия собственного бытия" (rang bzhin ma dmigs pa'i rtags).

Номинальное может быть истинным, даже если оно "исключительно номинальное". Пример: 2x2=4.
То есть повозки нет нигде,а 4 есть,причем оно ни много ни мало истинное.Понятненько.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

630350СообщениеДобавлено: Вс 02 Июл 23, 13:36 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
То есть повозки нет нигде,а 4 есть,причем оно ни много ни мало истинное.Понятненько.

Повозки нет в частях. А "2*2=4" не "есть", а "истинно". Для вас это слишком сложно, тут ведь думать надо.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: LS Сергей, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.801) u0.019 s0.002, 18 0.020 [270/0]