Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629831СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 23, 21:06 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Значит все перечисленные мной пункты, в частности единичный объект (2) - в йогачаре есть ?

Свалакшана - стандартный термин из определения дхарм. В любой Абхидхарме.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

629833СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 23, 21:11 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Значит все перечисленные мной пункты, в частности единичный объект (2) - в йогачаре есть ?

Свалакшана - стандартный термин из определения дхарм. В любой Абхидхарме.

Так среди дхарм йогачары единичный объект «красное» всё же есть ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

629834СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 23, 21:29 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
Значит все перечисленные мной пункты, в частности единичный объект (2) - в йогачаре есть ?

Свалакшана - стандартный термин из определения дхарм. В любой Абхидхарме.

Так среди дхарм йогачары единичный объект «красное» всё же есть ?

Вопрос не в том, есть ли он - конечно есть, это же факт - а в том, считается он парамартхой или праджняпти.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3399
Откуда: russia

629836СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 23, 21:36 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Он считается красным, язык - факт, на основании ощущением кончика носа. И ,дотянулись. Idea
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630069СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 08:44 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Как это не доказывают обратного? Доказывают, еще как. Тот же Джампа Тинлей доказывает в своем знаменитом изречении о столе, на который смотрят множество людей.
Из «Тонтуна»:
И, хотя [прасангики] сходны с вайбхашиками в том, что принимают внешнюю данность, однако [это сходство] лишь [на словах, поскольку] прасангики, [в отличие от вайбхашиков], полагают, что внешняя данность не имеет места субстанционально (rdzas su ma grub pa).

У прасангиков субстанциональное=единичное внеконцептуальное.

Так и речь о том, что у прасангиков есть внешние концепты. Концептуальное (правильно говорить: идеальное) летает снаружи, один стол-концепт (правильно говорить: идея) общий на семерых людей.
Вы произвольно «вращаете» от «все дхармы - лишь концептуальное признавание (праджняпти)» к «признаем внешнюю данность», а надо «вращать» обратно: от признания внешней данности к лишь концептуальному признаванию.
Так же можно к вам предъявить претензию: у йогачар ум материален!  Shocked (всё - умственное? Да. Материальное признаете? Да.)
Кувшин явлен как внешнее? Да. Попробуйте опровергнуть, что он является внешним, не прибегая ни прямо, ни косвенно к абсолютному исследованию. Как вы сами писали, это невозможно. На этом и всё, о чем говорят прасангики относительно признания внешнего.
При абс. исследовании не обнаруживается ничего вне концептов - ни внешнего, ни внутреннего.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 27 Июн 23, 09:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630070СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 08:55 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.

у меня только одна попытка разумного объяснения.

Отрицая самосущность (реальность) дхарм, прасангики хотели объяснить, а откуда же берутся всё-таки разные качества (дхармы).
Считаете ли вы, что все вокруг вас и внутри вас (вашего потока) и вы сами - как единичные предметы - существуют (существуете) не только как концепты в конц. уме, но и как-то, в каком-то качестве вне этих концептов? Если да, то вот это признание существования единичных предметов вне концептов и является признанием атмана согласно прасангикам.
Чайник2, логичное рассуждение. Но ведь и концептуального ума тогда тоже не существует кроме как концепт? Иначе это признание атмана в виде концептуального ума?
Совершенно верно. Если ум концептуализирует единичными предметами, то, согласно прасангикам, этих предметов нет вне концептов. Омраченный ум концептуализирует из-за признания того, что эти предметы есть вне концептов - из-за признания атмана - тогда, по мнению этого ума, есть и смысл концептуализировать. Если в исследовании пойти дальше - направить его на ум, то и он не будет найден вне концепта, называемого «ум». Концепты без внеконцептуального ума бессмысленны. Далее концептуализировать имеет смысл только для коммуникации с махаянскими целями.

вот давайте проведём мысленный эксперимент:

сажаем человека в тёмную комнату, и на мгновение (на коротенький промежуток времени продолжительностью в 1 кшану) включаем и сразу выключаем маленькую красную лампочку.

В опыте человека возникнет и погаснет дхарма "красное".

На этом наш эксперимент завершим.

Теперь скажите пожалуйста, успела ли в ходе эксперимента произойти концептуализация ?
И если успела, то на каком этапе ?
Если в опыте человека возникла дхарма красное, значит от красного верным познанием было отсечено (исключено) все иное (дхарма=существующее=установленное (постигнутое=отсечено иное) верным познанием). Отсечение (исключение) иного - функция концептуального ума. Поэтому, если вы пишете о возникшей в его опыте дхарме, то концептуализация произошла. Но он мог и не заметить эту вспышку из-за ее быстроты, отвлеченности ума на другое и пр. Тогда концептуализации у него не будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630071СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 09:03 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус
Цитата:
Вы не знаете ламаитов так, как знаю их я. Чайник2 просто льет в глаза читателям, полагая себя адептом великого тайного прасангического знания, а иных, не-прасангиков - жалкими глупцами. Это обычное в данной системе отношение и оно базируется не на логике (ничего логичного там нет) и не на красоте философских построений, а на зомбировании.
Вообще пальцем в небо. Вантус описывает какие-то свои фантазии.
Цитата:
Поэтому, как я уже писал, они легко опровергают атман дхарм, который у них и является эдаким внешним концептом, летающим снаружи дхармы. Сами придумали вздор, сами опровергли
.
Полное непонимание темы.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630072СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 09:13 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А вот можно ли попросить искусственный интеллект, чтобы он прочитал прасангические тексты, убрал бы оттуда повторы типа «Х = не не Х», и написал бы итоговый текст без повторов, излагая систему от простого к сложному (как в школьном учебнике).

Я даже придумал название для такого итогового текста - «Чёткие Драгоценности».

Да хотя бы Крапивину - "Украшение из постижений".

И вот http://savetibet.ru/2022/12/23/new-book-krapivina.html
Абхисамаяланкара изучается как один из пяти главных текстов в дацанах в качестве изложенной с т. з. йогачара-сватантриков.
Вторая ссылка - на книгу с устными комментариями на текст лориг. Самого перевода этого текста там нет. Вопрос был о прасангических текстах, а ответ не содержит ссылки на переводы самих этих текстов. В вопросе просвечивает непонимание каких-то моментов в обсуждаемых текстах, типа «можно из научных текстов убрать какие-то особо непонятные моменты?» Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630073СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 09:19 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

630074СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 09:28 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.

То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630075СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 09:34 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.

То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?
Прасангики (как и все другие) могут спорить, находясь на одном из этих уровней (по другому никак). На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях. На отн. уровне и спорить не о чем - все согласны, что кувшин явлен как внешнее.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

630092СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 13:11 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность

Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀

Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

630096СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 14:10 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус
Цитата:
Вы не знаете ламаитов так, как знаю их я. Чайник2 просто льет в глаза читателям, полагая себя адептом великого тайного прасангического знания, а иных, не-прасангиков - жалкими глупцами. Это обычное в данной системе отношение и оно базируется не на логике (ничего логичного там нет) и не на красоте философских построений, а на зомбировании.
Вообще пальцем в небо. Вантус описывает какие-то свои фантазии.
Цитата:
Поэтому, как я уже писал, они легко опровергают атман дхарм, который у них и является эдаким внешним концептом, летающим снаружи дхармы. Сами придумали вздор, сами опровергли
.
Полное непонимание темы.
Как вы рассказываете, так вас и понимают. Пишете словесную окрошку - вас и читают как бессмысленный и бесполезный бред, подаваемый с совершенно неясно на чем основанной надменностью.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

630099СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 23, 15:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.

То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?
Прасангики (как и все другие) могут спорить, находясь на одном из этих уровней (по другому никак). На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях. На отн. уровне и спорить не о чем - все согласны, что кувшин явлен как внешнее.

Прасангики обнаруживают концепт, но не обнаруживают умственного? Концепты у прасангиков - не умственное. О чем и шла речь.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630143СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 08:49 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2
Цитата:
Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность

Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀

Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла.
Я бы сказал так: общий смысл текста передают верно, но тонкие моменты или частности упускаются. Это примерно как смотреть черно-белый телевизор без очков и видеть то же самое - воочию и в очках.

Кугявичус, «Средний ламрим»: То есть являения определяются силой представлений
Мой перевод: То есть дхармы полагаются [существующими] в силу концептуального [признавания] (rtog pa'i dbang gis bzhag pa)
К: миры лишены собственной сущности, являются лишь воображаемыми
Я: миры не имеют места благодаря собственной сущности; {313} объясняются как лишь признаваемые концептуально (rtog pas btags pa tsam)

Концептульное (кальпана) - конкретный термин, отсылающий к большому объему информации - что это, как оно работает и что значат эти слова в переводе. Это для тех, кто изучал основы - дуйру, лориг и пр. А вообще неискушенному читателю Кугявичуса вроде как все понятно - тут силой представления, тут - воображается.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.878) u0.021 s0.000, 18 0.026 [265/0]