Значит все перечисленные мной пункты, в частности единичный объект (2) - в йогачаре есть ?
Свалакшана - стандартный термин из определения дхарм. В любой Абхидхарме.
Так среди дхарм йогачары единичный объект «красное» всё же есть ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Как это не доказывают обратного? Доказывают, еще как. Тот же Джампа Тинлей доказывает в своем знаменитом изречении о столе, на который смотрят множество людей.
Из «Тонтуна»:
И, хотя [прасангики] сходны с вайбхашиками в том, что принимают внешнюю данность, однако [это сходство] лишь [на словах, поскольку] прасангики, [в отличие от вайбхашиков], полагают, что внешняя данность не имеет места субстанционально (rdzas su ma grub pa).
У прасангиков субстанциональное=единичное внеконцептуальное.
Так и речь о том, что у прасангиков есть внешние концепты. Концептуальное (правильно говорить: идеальное) летает снаружи, один стол-концепт (правильно говорить: идея) общий на семерых людей.
Вы произвольно «вращаете» от «все дхармы - лишь концептуальное признавание (праджняпти)» к «признаем внешнюю данность», а надо «вращать» обратно: от признания внешней данности к лишь концептуальному признаванию.
Так же можно к вам предъявить претензию: у йогачар ум материален! (всё - умственное? Да. Материальное признаете? Да.)
Кувшин явлен как внешнее? Да. Попробуйте опровергнуть, что он является внешним, не прибегая ни прямо, ни косвенно к абсолютному исследованию. Как вы сами писали, это невозможно. На этом и всё, о чем говорят прасангики относительно признания внешнего.
При абс. исследовании не обнаруживается ничего вне концептов - ни внешнего, ни внутреннего.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 27 Июн 23, 09:29), всего редактировалось 1 раз
Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.
у меня только одна попытка разумного объяснения.
Отрицая самосущность (реальность) дхарм, прасангики хотели объяснить, а откуда же берутся всё-таки разные качества (дхармы).
Считаете ли вы, что все вокруг вас и внутри вас (вашего потока) и вы сами - как единичные предметы - существуют (существуете) не только как концепты в конц. уме, но и как-то, в каком-то качестве вне этих концептов? Если да, то вот это признание существования единичных предметов вне концептов и является признанием атмана согласно прасангикам.
Чайник2, логичное рассуждение. Но ведь и концептуального ума тогда тоже не существует кроме как концепт? Иначе это признание атмана в виде концептуального ума?
Совершенно верно. Если ум концептуализирует единичными предметами, то, согласно прасангикам, этих предметов нет вне концептов. Омраченный ум концептуализирует из-за признания того, что эти предметы есть вне концептов - из-за признания атмана - тогда, по мнению этого ума, есть и смысл концептуализировать. Если в исследовании пойти дальше - направить его на ум, то и он не будет найден вне концепта, называемого «ум». Концепты без внеконцептуального ума бессмысленны. Далее концептуализировать имеет смысл только для коммуникации с махаянскими целями.
вот давайте проведём мысленный эксперимент:
сажаем человека в тёмную комнату, и на мгновение (на коротенький промежуток времени продолжительностью в 1 кшану) включаем и сразу выключаем маленькую красную лампочку.
В опыте человека возникнет и погаснет дхарма "красное".
На этом наш эксперимент завершим.
Теперь скажите пожалуйста, успела ли в ходе эксперимента произойти концептуализация ?
И если успела, то на каком этапе ?
Если в опыте человека возникла дхарма красное, значит от красного верным познанием было отсечено (исключено) все иное (дхарма=существующее=установленное (постигнутое=отсечено иное) верным познанием). Отсечение (исключение) иного - функция концептуального ума. Поэтому, если вы пишете о возникшей в его опыте дхарме, то концептуализация произошла. Но он мог и не заметить эту вспышку из-за ее быстроты, отвлеченности ума на другое и пр. Тогда концептуализации у него не будет.
№630071Добавлено: Вт 27 Июн 23, 09:03 (2 года тому назад)
Вантус
Цитата:
Вы не знаете ламаитов так, как знаю их я. Чайник2 просто льет в глаза читателям, полагая себя адептом великого тайного прасангического знания, а иных, не-прасангиков - жалкими глупцами. Это обычное в данной системе отношение и оно базируется не на логике (ничего логичного там нет) и не на красоте философских построений, а на зомбировании.
Вообще пальцем в небо. Вантус описывает какие-то свои фантазии.
Цитата:
Поэтому, как я уже писал, они легко опровергают атман дхарм, который у них и является эдаким внешним концептом, летающим снаружи дхармы. Сами придумали вздор, сами опровергли
А вот можно ли попросить искусственный интеллект, чтобы он прочитал прасангические тексты, убрал бы оттуда повторы типа «Х = не не Х», и написал бы итоговый текст без повторов, излагая систему от простого к сложному (как в школьном учебнике).
Я даже придумал название для такого итогового текста - «Чёткие Драгоценности».
Абхисамаяланкара изучается как один из пяти главных текстов в дацанах в качестве изложенной с т. з. йогачара-сватантриков.
Вторая ссылка - на книгу с устными комментариями на текст лориг. Самого перевода этого текста там нет. Вопрос был о прасангических текстах, а ответ не содержит ссылки на переводы самих этих текстов. В вопросе просвечивает непонимание каких-то моментов в обсуждаемых текстах, типа «можно из научных текстов убрать какие-то особо непонятные моменты?» Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность
Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.
Здесь опыт завершается.
Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.
"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.
Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.
Здесь опыт завершается.
Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.
"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.
То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией? _________________ Буддизм чистой воды
Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.
Здесь опыт завершается.
Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.
"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.
То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?
Прасангики (как и все другие) могут спорить, находясь на одном из этих уровней (по другому никак). На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях. На отн. уровне и спорить не о чем - все согласны, что кувшин явлен как внешнее.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10843 Откуда: Москва
№630092Добавлено: Вт 27 Июн 23, 13:11 (2 года тому назад)
чайник2
Цитата:
Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность
Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀
Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вы не знаете ламаитов так, как знаю их я. Чайник2 просто льет в глаза читателям, полагая себя адептом великого тайного прасангического знания, а иных, не-прасангиков - жалкими глупцами. Это обычное в данной системе отношение и оно базируется не на логике (ничего логичного там нет) и не на красоте философских построений, а на зомбировании.
Вообще пальцем в небо. Вантус описывает какие-то свои фантазии.
Цитата:
Поэтому, как я уже писал, они легко опровергают атман дхарм, который у них и является эдаким внешним концептом, летающим снаружи дхармы. Сами придумали вздор, сами опровергли
.
Полное непонимание темы.
Как вы рассказываете, так вас и понимают. Пишете словесную окрошку - вас и читают как бессмысленный и бесполезный бред, подаваемый с совершенно неясно на чем основанной надменностью. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.
Здесь опыт завершается.
Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.
"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.
То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?
Прасангики (как и все другие) могут спорить, находясь на одном из этих уровней (по другому никак). На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях. На отн. уровне и спорить не о чем - все согласны, что кувшин явлен как внешнее.
Прасангики обнаруживают концепт, но не обнаруживают умственного? Концепты у прасангиков - не умственное. О чем и шла речь. _________________ Буддизм чистой воды
Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность
Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀
Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла.
Я бы сказал так: общий смысл текста передают верно, но тонкие моменты или частности упускаются. Это примерно как смотреть черно-белый телевизор без очков и видеть то же самое - воочию и в очках.
Кугявичус, «Средний ламрим»: То есть являения определяются силой представлений
Мой перевод: То есть дхармы полагаются [существующими] в силу концептуального [признавания] (rtog pa'i dbang gis bzhag pa)
К: миры лишены собственной сущности, являются лишь воображаемыми
Я: миры не имеют места благодаря собственной сущности; {313} объясняются как лишь признаваемые концептуально (rtog pas btags pa tsam)
Концептульное (кальпана) - конкретный термин, отсылающий к большому объему информации - что это, как оно работает и что значат эти слова в переводе. Это для тех, кто изучал основы - дуйру, лориг и пр. А вообще неискушенному читателю Кугявичуса вроде как все понятно - тут силой представления, тут - воображается.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
(всё - умственное? Да. Материальное признаете? Да.)
