Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630144СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 08:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.
Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.

То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?
Прасангики (как и все другие) могут спорить, находясь на одном из этих уровней (по другому никак). На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях. На отн. уровне и спорить не о чем - все согласны, что кувшин явлен как внешнее.

Прасангики обнаруживают концепт, но не обнаруживают умственного? Концепты у прасангиков - не умственное. О чем и шла речь.
Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

630147СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 10:13 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630148СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 10:30 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?
А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

630151СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 11:01 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?
А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Я спросил, обнаруживают его или нет, а не ищут или не ищут.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

630154СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 12:01 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
чайник2
Цитата:
Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность

Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀

Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла.
Я бы сказал так: общий смысл текста передают верно, но тонкие моменты или частности упускаются. Это примерно как смотреть черно-белый телевизор без очков и видеть то же самое - воочию и в очках.

Кугявичус, «Средний ламрим»: То есть являения определяются силой представлений
Мой перевод: То есть дхармы полагаются [существующими] в силу концептуального [признавания] (rtog pa'i dbang gis bzhag pa)
К: миры лишены собственной сущности, являются лишь воображаемыми
Я: миры не имеют места благодаря собственной сущности; {313} объясняются как лишь признаваемые концептуально (rtog pas btags pa tsam)

Концептульное (кальпана) - конкретный термин, отсылающий к большому объему информации - что это, как оно работает и что значат эти слова в переводе. Это для тех, кто изучал основы - дуйру, лориг и пр. А вообще неискушенному читателю Кугявичуса вроде как все понятно - тут силой представления, тут - воображается.

А вот еще вопрос, правда не знаю, правильный ли он.

Вот ваши переводы очень непросто понимать. Например словосочетание «благодаря собственной сущности» подразумевает, что эта сущность есть, а ввиду имеется - что её нет.

Так вот, в самом тибетском оригинале сказано дословно именно так?
Эта странность присутствует в самом тибетском тексте ?
Я помню, что тибетский религиозный язык специально создавался для дословного перевода буддийских  трактатов.

Поверить в то, что тибетские авторы писали таким сложным философским языком (сложнее чем индийские) крайне трудно, тем более что это контрастирует с общей культурной разницей между тибетцами и индийцами.

Вроде бы от тибетского текста нужно ожидать, что в нём упоминаются индийские стандартные слова, а не философская головоломка.

Еще раз спрошу свой вопрос другими словами:

Где находится источник излишней и странной усложнённости перевода
1) в вашем ли личном стиле как переводчика
2) в тибетском оригинале
2.1) в тибетском оригинале - и это есть целенаправленная текстовая деятельность тибетских авторов
2.2) в тибетском оригинале - потому что тибетские авторы плохо поняли значение придуманных тибетских слов, призванных отобразить индийский оригинал (ну это как вот я, например, плохо понимаю значение русских слов «дискурс», «нарратив» и «эмоциональный интеллект» и стал бы выражать свои мысли через эти непонимаемые мной слова).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630157СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 13:20 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?
А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Я спросил, обнаруживают его или нет, а не ищут или не ищут.
Конечно, не обнаруживают (как глаз не обнаруживает звука).

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

630162СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 14:11 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?
А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Я спросил, обнаруживают его или нет, а не ищут или не ищут.
Конечно, не обнаруживают (как глаз не обнаруживает звука).

То есть, прасангик не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630167СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 17:25 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
чайник2
Цитата:
Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность

Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀

Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла.
Я бы сказал так: общий смысл текста передают верно, но тонкие моменты или частности упускаются. Это примерно как смотреть черно-белый телевизор без очков и видеть то же самое - воочию и в очках.

Кугявичус, «Средний ламрим»: То есть являения определяются силой представлений
Мой перевод: То есть дхармы полагаются [существующими] в силу концептуального [признавания] (rtog pa'i dbang gis bzhag pa)
К: миры лишены собственной сущности, являются лишь воображаемыми
Я: миры не имеют места благодаря собственной сущности; {313} объясняются как лишь признаваемые концептуально (rtog pas btags pa tsam)

Концептульное (кальпана) - конкретный термин, отсылающий к большому объему информации - что это, как оно работает и что значат эти слова в переводе. Это для тех, кто изучал основы - дуйру, лориг и пр. А вообще неискушенному читателю Кугявичуса вроде как все понятно - тут силой представления, тут - воображается.

А вот еще вопрос, правда не знаю, правильный ли он.

Вот ваши переводы очень непросто понимать. Например словосочетание «благодаря собственной сущности» подразумевает, что эта сущность есть, а ввиду имеется - что её нет.

Так вот, в самом тибетском оригинале сказано дословно именно так?
Эта странность присутствует в самом тибетском тексте ?
Я помню, что тибетский религиозный язык специально создавался для дословного перевода буддийских  трактатов.

Поверить в то, что тибетские авторы писали таким сложным философским языком (сложнее чем индийские) крайне трудно, тем более что это контрастирует с общей культурной разницей между тибетцами и индийцами.

Вроде бы от тибетского текста нужно ожидать, что в нём упоминаются индийские стандартные слова, а не философская головоломка.

Еще раз спрошу свой вопрос другими словами:

Где находится источник излишней и странной усложнённости перевода
1) в вашем ли личном стиле как переводчика
2) в тибетском оригинале
2.1) в тибетском оригинале - и это есть целенаправленная текстовая деятельность тибетских авторов
2.2) в тибетском оригинале - потому что тибетские авторы плохо поняли значение придуманных тибетских слов, призванных отобразить индийский оригинал (ну это как вот я, например, плохо понимаю значение русских слов «дискурс», «нарратив» и «эмоциональный интеллект» и стал бы выражать свои мысли через эти непонимаемые мной слова).
Я не специалист в тиб. языке - не знаю всех значений в разных контекстах тех или иных слов.
словосочетание «имеет место благодаря собственной сущности» подразумевает, что эта сущность есть, а словосочетание «не имеет места благодаря собственной сущности» подразумевает, что её нет (например, с обыденной т. з. для обычных людей веревка, можно сказать, имеет место благодаря собственной сущности («благодаря собственной силе»), а змея - нет.
Тут смысл не в том, что есть некая «соб. сущность», из-за которой дхармы не имеют места, а в том, что дхармы могут иметь место за счет обладания своей сущностью или за счет их концептуального признавания, и первое отвергается.
В тиб. оригинале сказано именно так. Надо заметить, что предложения на тиб. построены «в обратную сторону» - читать их, переводя умственно и вербально на русский, надо с конца. В данном примере с сущностью, думаю (могу и ошибаться) обычные тибетцы тоже могут понять превратно, как вы.  
Не знаю, как это на индийском (санскрите) - сложнее или проще. Не могу сказать.
Я стараюсь переводить макс. приближенно к оригиналу, пока это не искажает смысл, но не стремлюсь к упрощению - понимаю, что некоторые места в переводах не «пробежишь глазами с ходу» - требуют неоднократного прочтения, возможно, разбора предложений по частям, в общем, «работы с текстом».
Напомню также, что с тиб можно легко восстановить санскр тексты, что говорит о том, что в нём упоминаются индийские стандартные слова, а не философская головоломка.
Отвечу: 2) в тиб оригинале - и это есть результат того, что эти тексты написаны теми, кто прошел базовое обучение филос. понятиям и терминам, и для тех же людей, а также предполагается, что эти тексты - опора для устной передачи наставлений, т. е. требуют комментариев. Я в своих переводах ориентируюсь на тех же людей, а А. Терентьев говорит, что мы не можем же заставить людей изучать эти основы. Таким людям посоветую читать переводы Кугявичуса-Терентьева.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630169СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 19:22 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?
А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Я спросил, обнаруживают его или нет, а не ищут или не ищут.
Конечно, не обнаруживают (как глаз не обнаруживает звука).

То есть, прасангик не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом"?
«В ситуации познания есть два основных элемента – объект и обладатель объекта (познание, входящее в объект). Обладатель объекта может входить в свой объект двумя способами – «в силу вещи» (dngos po’i dbang gis ‘jug pa) (оно же «утверждающее вхождение», sgrub ‘jug, vidhipravrtti) или «в силу признавания» ('dod pa'i dbang gis 'jug pa) (оно же «исключающее вхождение», sel ‘jug, apoha pravrtti).
В первом случае сознание просто принимает вид объекта, отражает действительность.
Исключающее вхождение подразделяется на два: [имеющее место у] концептуального [познания] и [имеющее место у] называющего звука.

И применяем один из видов отрицания:

Отрицание «некий индивид, определенный как [принадлежащий] одному из [двух]: роду кшатриев или роду брахманов, [но] в данный момент не определенный точно, не является брахманом» является обязательно понимаемым как то выдвижение в силу возможности, что [данный индивид] является [принадлежащим] роду кшатриев, путем прямого отрицания [соответствующим] слово[сочетанием того, что данный индивид] является брахманом.

Отрицая, что Обладатель объекта входит (вовлекается) в свой объект «в силу вещи», выдвигается, что входит «в силу признавания».
Все по Дхармакирти Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

630170СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 19:27 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

630172СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 23, 20:01 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обладатель объекта может входить в свой объект двумя способами – «в силу вещи» (dngos po’i dbang gis ‘jug pa) (оно же «утверждающее вхождение», sgrub ‘jug, vidhipravrtti) или «в силу признавания» ('dod pa'i dbang gis 'jug pa) (оно же «исключающее вхождение», sel ‘jug, apoha pravrtti).

Это так пишут про 1) непосредственное восприятие единичной вещи и про 2) восприятие концепта по типу «Икс есть не не Икс» ?

«apoha pravrtti» - это определение (признавание) через (двойное) отрицание, верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630197СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 23, 09:26 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Обладатель объекта может входить в свой объект двумя способами – «в силу вещи» (dngos po’i dbang gis ‘jug pa) (оно же «утверждающее вхождение», sgrub ‘jug, vidhipravrtti) или «в силу признавания» ('dod pa'i dbang gis 'jug pa) (оно же «исключающее вхождение», sel ‘jug, apoha pravrtti).

Это так пишут про 1) непосредственное восприятие единичной вещи и про 2) восприятие концепта по типу «Икс есть не не Икс» ?

«apoha pravrtti» - это определение (признавание) через (двойное) отрицание, верно ?
Да, так пишут про них с т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630198СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 23, 09:29 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?
С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

630199СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 23, 09:38 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?
С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.

"Выдвигается" - это иное, чем "устанавливается" и "обнаруживается", которые вы отрицаете?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

630200СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 23, 09:57 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?
С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.

"Выдвигается" - это иное, чем "устанавливается" и "обнаруживается", которые вы отрицаете?
в данном случае, применительно к «лишь концептам», выдвигается (в данном виде отриуания), устанавливается (в результате этого выдвижения) и обнаруживается (простым обращением ума к тому, как существуют дхармы) - равнозначны. Все это - в результате абс. исследования и при проявлении концептов в уме в силу привычного заблуждения.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 8 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.240) u0.022 s0.001, 18 0.013 [268/0]